От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 23.01.2009 15:38:37
Рубрики WWII; 1941;

У меня же приведена хронология событий

>те когда оставляли это было вполне логично.
>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,

но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.

>ну и противник не сможет сам снабжаться на Одессу.

Вот как раз срыв задачи снабжения - наипервейшая задача флота.
И ходить к Босфору и Констанце не потребуется.

>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.

Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?

>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.

Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма, и сознавали общий недостаок сил.

>Думаю, при том, что там было одна дивизия точно не спасла бы.

Почему одна?
Дивизий могло бы быть больше (особенно если предполагать не общий отвод сил от Одессы, а боле раннюю эвакуацию).

>А все остальные там бы просто не поместились.

Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:38:37)
Дата 23.01.2009 16:35:23

Re: У меня...

>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>
>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)

>>ну и противник не сможет сам снабжаться на Одессу.
>
>Вот как раз срыв задачи снабжения - наипервейшая задача флота.
>И ходить к Босфору и Констанце не потребуется.

>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>
>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?

Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
реально приказ был отдан 30
предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября и начинаем эвакуацию
порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10


>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>
>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма

вот это, возможно как раз и ошибка.

>>Думаю, при том, что там было одна дивизия точно не спасла бы.
>
>Почему одна?
>Дивизий могло бы быть больше (особенно если предполагать не общий отвод сил от Одессы, а боле раннюю эвакуацию).

а получилась бы тогда эвакуация?
реально, наверное, было бы эвакуировать только войска
и то не все

>>А все остальные там бы просто не поместились.
>
>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
имхо там после достижения немцами определенных успехов
вся глубокая оброна становилась бесполезной
ни защищаться толком ни контратаковать
решать вопрос надо было не в глубине обороны

>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.

я дочитал
вопрос в том как и надо было охранять
думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке


От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 16:35:23)
Дата 23.01.2009 16:46:06

Re: У меня...

>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>
>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)

Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>
>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>
>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.

Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>реально приказ был отдан 30
>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября

Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>и начинаем эвакуацию
>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10

Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>
>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>
>вот это, возможно как раз и ошибка.

они не занимались войсками. Почему ошибка?
В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>
>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>вся глубокая оброна становилась бесполезной

почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>ни защищаться толком ни контратаковать
>решать вопрос надо было не в глубине обороны

почему? и как?

>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>
>я дочитал
>вопрос в том как и надо было охранять
>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке

В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 20:45:38

Re: У меня...

Доброе время суток!

>Но северную бухту Манштейн форсировал

Это только по его словам :-)

На самом деле высадка производилась прямо на передний край, немцы понесли нехилые потери при полной бессмысленности операции. Впрочем, если бы операция производилась у нас в тылу, неизвестно, уцелел бы кто-нибудь вообще...



С уважением

Владислав
От ДС
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 00:29:37

Re: У меня...

>>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>>
>>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)
>
>Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
>Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?

>>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>>
>>я дочитал
>>вопрос в том как и надо было охранять
>>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке
>
>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть. Положение спасла береговая батарея начавшая стрельбу невесть куда, но, частично испугавшая, частично побившая немцев.
От Владислав
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 20:49:53

Re: У меня...

Доброе время суток!

>в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть.

Не "высадили десант", а перешли пролив по плохо взорванному мосту. Командование дивизии не "скрывало всё от командования армии", а элементарно не знало подробностей, поэтому не хотело до выяснения обстановки сообщать о неприятностях представителю командования армии

С уважением

Владислав
От Администрация (Skwoznyachok)
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 04:57:11

Замечание за оверквотинг. (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 23.01.2009 17:38:08

Re: У меня...

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.
мы получаем для себя в плюс 3 дивизии(уже довольно потрепанные) на не такой уж хорошей позиции
немцы имеют дополнительно 1 румынскую армию минус то, что оставят на бо
думаю как-бы хуже не получилось
немцы все равно владея инициативой обеспечат себе достаточное преимущество на направлении главного удара.
В Одессе же эти части поддерживались БА и авиацией флота
а так же формируем части и подкрепления из жителей города,
продолжаем использовать промышленность

>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?
Нанесли румынам удар, продвинулись на сколько-то км
захватили пленных и трофеи в том числе 4 тяжелые пушки
и до 40 пушек итого.
те на мой взгляд ситауция октября отличается тем, что линия фронта стабилизироваласьи румын уже довольно сильно потрепали, в то время как в сентябре они имхо вполне были готовы к активным наступательным действиям, те шансы на то, что удастся оторваться и эвакуироваться на мой взгляд меньше а если прибавить к этому обстрел порта то вообще не понятно к чемц бы это могло привести


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?
потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

а к вопросу как
наверное сосредоточить все усилия на перешейке и Севастополе
татар контролировать нквд и моряками
иметь подвижный резерв у перешейка
на десанты не заморачиваться(иметь только наблюдение)

>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
северную бухту форсировали 29 июня
когда оборона фактически уже выдохлась
при полном господстве в воздухе и артиллерии
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 17:38:08)
Дата 23.01.2009 17:51:25

Re: У меня...

Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>
>>почему? и как?
>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

До гор не оставалось.
Я просто Ваш тезис не уловил.
Решать вопрос надо было где?

>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>северную бухту форсировали 29 июня
>когда оборона фактически уже выдохлась
>при полном господстве в воздухе и артиллерии

Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:51:25)
Дата 23.01.2009 18:25:35

Re: У меня...

>Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>>
>>>почему? и как?
>>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей
>
>До гор не оставалось.
>Я просто Ваш тезис не уловил.
>Решать вопрос надо было где?
до Ишуньских позиций
усилить оборону перекопа с армянском
включить в контрударную группу кроме 42 еще одну кав дивизию
выделить как минимум еще одну стрелковую (например 321)для удержания армянска
и тогда одесские дивизии вступят в бой на как раз на иньшунских позициях
и с более потрепаными немцами


>>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>>северную бухту форсировали 29 июня
>>когда оборона фактически уже выдохлась
>>при полном господстве в воздухе и артиллерии
>
> Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
а почему так и будет?
у немцев один авиакорпус
оборона наша вполне себе еще боеспособна
артиллерия не подавлена и боеприпасы у нее есть
авиация у нас тоже какая никая есть и у нее есть точка приложения усилий