От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев
Дата 23.01.2009 15:57:48
Рубрики WWII; 1941;

Re: Была ли...

Конечно, наши войска в Крыму несколько раньше получают пару дивизий (где гарантия, что их не раздерибанят на противодесантную оборону?), но и противник получает дополнительную армию. Да, в маневренной войне от румын толку немного, но для продавливании обороны на перешейках в стиле ПМВ(особенно если подкрепить немецкой техникой), толку не меньше, чем от любого другого пушечного мяса. Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.01.2009 15:57:48)
Дата 23.01.2009 16:13:01

Re: Была ли...

>Конечно, наши войска в Крыму несколько раньше получают пару дивизий

Почему пару?
Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.
Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.

>(где гарантия, что их не раздерибанят на противодесантную оборону?),

Мне кажется ближе к сентябрю командование 51 А нацеливали на оборону перешейков.
ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).


>но и противник получает дополнительную армию. Да, в маневренной войне от румын толку немного, но для продавливании обороны на перешейках в стиле ПМВ(особенно если подкрепить немецкой техникой), толку не меньше, чем от любого другого пушечного мяса.

Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.


>Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.

На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.
А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.

С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:13:01)
Дата 23.01.2009 16:55:36

Re: Была ли...

>Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.

Комплектация этих дивизий, мягко говоря, не соответствовала штатам.

>Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.

Сомнительно, что до Днепра добежало бы больше одной дивизии. ИМХО, решение оборонять Одессу было во многом вынуждено, т.к. после Уманской катастрофы, войскам действующим на приморском фланге Южного фронта с боями пришлось бы прорываться через пол-Украины. Подобный рейд "а-ля матрос Железняк" мог закончится только их разгромом.

>ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).

Совершенно верно и её плотность и так была не запредельной, поэтому весьма вероятно, что свежеэвакуированные дивизии отправят на выполнение подобных вспомогательных задач (хотя-бы для того, чтобы они хоть немного в чувство пришли после предыдущих "приключений").

>Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.

И много под Одессой было немцев? Для немцев как раз Одесса была стратегическим тупиком и у них не было ни малейшего стимула её штурмовать. Собственно, после падения Крыма, Одесса терялась автоматически (балтийский аналог - Ханко - оборонялась база вполне успешно, но её сдача была предопределена после проигрыша сражения за Прибалтику).

>>Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.
>
>На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.

"Часть сил" это две-три румынских дивизии, от силы пять. Остальные - чистый выигрыш для Манштейна. ООР сковывал 17 дивизий и 5 бригад, т.е. пусть и румынских, но зато не менее десятка дивизий оказывались у него в запасе.

>А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.

Как бы этого "всего лишь" не хватило бы немцам, чтобы запереть приморскую дорогу к Севастополю.

>С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.

Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму. В данном случае, влияние будет околонулевым.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.01.2009 16:55:36)
Дата 23.01.2009 17:04:01

Re: Была ли...

>>Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.
>
>Комплектация этих дивизий, мягко говоря, не соответствовала штатам.

так это у нас всю дорогу. Можно подумать у тех что были в 51 А соответсвовала.

>>Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.
>
>Сомнительно, что до Днепра добежало бы больше одной дивизии. ИМХО, решение оборонять Одессу было во многом вынуждено, т.к. после Уманской катастрофы, войскам действующим на приморском фланге Южного фронта с боями пришлось бы прорываться через пол-Украины.

Так, вопрос требует дополнительного изучения.

>>ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).
>
>Совершенно верно и её плотность и так была не запредельной, поэтому весьма вероятно, что свежеэвакуированные дивизии отправят на выполнение подобных вспомогательных задач (хотя-бы для того, чтобы они хоть немного в чувство пришли после предыдущих "приключений").

Не согласен. Они обстреляны и имеют опыт. Всяко лучше чем сформировные с нуля.
Во всяком случае они создадут хорошие костяки для пополнений.

>>Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.
>
>И много под Одессой было немцев?

Вы сказали "с опорой на немецкую технику". Вот техникой (артиллерией и авиацией) они и подпирали я это имел ввиду.

>Для немцев как раз Одесса была стратегическим тупиком и у них не было ни малейшего стимула её штурмовать. Собственно, после падения Крыма, Одесса терялась автоматически

Это понятно.
Однако они озадачили румын имено штурмом, хотя казалось бы можно сотавить 50% сил на блокирование и усилить наступающую группировку.

>>На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.
>
>"Часть сил" это две-три румынских дивизии, от силы пять. Остальные - чистый выигрыш для Манштейна. ООР сковывал 17 дивизий и 5 бригад, т.е. пусть и румынских, но зато не менее десятка дивизий оказывались у него в запасе.

И где эти дивизии после падения Одессы?

>>А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.
>
>Как бы этого "всего лишь" не хватило бы немцам, чтобы запереть приморскую дорогу к Севастополю.

Еще в Крым надо прорваться.

>>С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.
>
>Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму.

Мне казалось он был несколько раньше чем основные бои в Крыму, нет? Ну вместо 49 корпуса в Крым поехал 42-й.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:04:01)
Дата 23.01.2009 17:29:13

Re: Была ли...

>>Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму.
>
>Мне казалось он был несколько раньше чем основные бои в Крыму, нет? Ну вместо 49 корпуса в Крым поехал 42-й.

Ну, когда он еще приехал, управление прибыло только в начале ноября. Еще прибыли две дивизии: 132-я после 16 октября, 24-я в начале ноября.

С уважением, Пауль.