От Бирсерг
К фельдкурат Отто Кац
Дата 26.01.2009 09:16:12
Рубрики Прочее; Армия;

Re: А правда...

Сомнительная теза.) Боевым опытом какой категории военнослужащих - генералов,офицеров, рядовых? Скажем в Зимнюю войну Боевой опыт по прорыву-обороне УР нулевой, но потери выше у русских...В маневренных действиях к северу от линии Мг. соотношние потерь еще выше(
От Azinox
К Бирсерг (26.01.2009 09:16:12)
Дата 26.01.2009 10:28:29

Re: А правда...

Здравствуйте.

>Сомнительная теза.) Боевым опытом какой категории военнослужащих - генералов,офицеров, рядовых? Скажем в Зимнюю войну Боевой опыт по прорыву-обороне УР нулевой, но потери выше у русских...

Опыт по обороне УР - это по сути опыт Первой мировой.

Я считаю, что боевой опыт - это экзамен всех предыдущих усилий по обучению войск (начиная от рядового и заканчивая высшим командным составом). И без боевого опыта нельзя судить о качестве подготовки этого самого личного состава.

С уважением.
От Бирсерг
К Azinox (26.01.2009 10:28:29)
Дата 26.01.2009 10:37:01

Re: А правда...

>Опыт по обороне УР - это по сути опыт Первой мировой.

>Я считаю, что боевой опыт - это экзамен всех предыдущих усилий по обучению войск (начиная от рядового и заканчивая высшим командным составом). И без боевого опыта нельзя судить о качестве подготовки этого самого личного состава.

>С уважением.

Теза фельдкурат Отто Кац была такова : боевой опыт = эффективная армия. Ну дык это не везде и не всегда . Возьмем 1914 г. давно невоевавшие немцы, превосходят давно невоевавших французов. (тут все чисто, потому как они меж собой воевали в 1870-71) И также дают прикурить русским в Пруссии, а ведь русские имеют опыт РЯВ - где поучаствовали более 1 млн. чел. Тот же Реннекамф за спиной имеет кампании 1900-01 и 1904-05, Самсонов также командовал отрядом в РЯВ....
От amyatishkin
К Бирсерг (26.01.2009 10:37:01)
Дата 26.01.2009 19:22:37

Re: А правда...


>Теза фельдкурат Отто Кац была такова : боевой опыт = эффективная армия. Ну дык это не везде и не всегда . Возьмем 1914 г. давно невоевавшие немцы, превосходят давно невоевавших французов. (тут все чисто, потому как они меж собой воевали в 1870-71) И также дают прикурить русским в Пруссии, а ведь русские имеют опыт РЯВ - где поучаствовали более 1 млн. чел. Тот же Реннекамф за спиной имеет кампании 1900-01 и 1904-05, Самсонов также командовал отрядом в РЯВ....

Реннекамф&Самсонов были обыгранны на стратегическом уровне, а тактически русские войска выступали вполне нормально. По крайне мере не сливали все боестолкновения, как французы-англичане-бельгийцы.
От Nachtwolf
К amyatishkin (26.01.2009 19:22:37)
Дата 27.01.2009 01:10:45

Re: А правда...

>Реннекамф&Самсонов были обыгранны на стратегическом уровне, а тактически русские войска выступали вполне нормально. По крайне мере не сливали все боестолкновения, как французы-англичане-бельгийцы.

Ну, если бы западные союзники сливали ВСЕ боестолкновения, то война, как и обещалось, закончилась бы "до первых листопадов". На тактическом уровне немцы переигрывали в первых боях, а дальнейшее их наступление развивалось за счёт создания выгодной оперативной ситуации. Союзникам периодически удавалось то на одном, то на другом участке остановить их продвижение, но чтобы избежать охвата и окружения, даже после удачного боя приходилось продолжать отступление. Собственно, чем план Шлиффена и хорош - тактические неудачи полностью нивелируются за счёт создания и поддержания выгодной оперативной обстановки.
От Nicky
К Бирсерг (26.01.2009 10:37:01)
Дата 26.01.2009 13:20:29

боевой опыт полученный противниками германии превратил абсолютное превосходство

немцев в относительное
имхо именно опыт РЯВ и дал возможность русской армии вообще противостоять
немцам в ВВ1
тоже к англичанам и бурской войне относится
От Бирсерг
К Nicky (26.01.2009 13:20:29)
Дата 26.01.2009 13:29:34

Re: боевой опыт...

>немцев в относительное
>имхо именно опыт РЯВ и дал возможность русской армии вообще противостоять
>немцам в ВВ1
>тоже к англичанам и бурской войне относится

Спорно что он многое дал РИА т.к. в главном наши ошиблись. Не сделав выводов из РЯВ, о том что общеевропейская война будет затяжной. И заточив реформу и подготовку армии под блицкриг. Немцы уж тем более из "чужой" войны выводов не сделали - пехота наступала плотными цепями, легкая артиллерия стреляла с открытых позиций. Но тем не менее немцам это сходило с рук...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (26.01.2009 10:37:01)
Дата 26.01.2009 10:58:38

Re: А правда...

>И также дают прикурить русским в Пруссии,

Дали прикурить исключительно на оперативном уровне. На тактическом уровне русские выступали адекватно (Гумбинен).
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (26.01.2009 10:58:38)
Дата 26.01.2009 11:09:18

Re: А правда...

>>И также дают прикурить русским в Пруссии,
>
>Дали прикурить исключительно на оперативном уровне. На тактическом уровне русские выступали адекватно (Гумбинен).

В боях с немеким ландвером и резервистами понесли большие потери( http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

Всего же 1-я армия потеряла 7(20) августа 18839 чел. убитыми, ранеными и пленными, число которых достигло 9505 чел. Кроме того было потеряно 40 пулеметов и 12 орудий
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (26.01.2009 11:09:18)
Дата 26.01.2009 11:16:37

Re: А правда...

>>>И также дают прикурить русским в Пруссии,
>>
>>Дали прикурить исключительно на оперативном уровне. На тактическом уровне русские выступали адекватно (Гумбинен).
>
>В боях с немеким ландвером и резервистами понесли большие потери( http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/EPO_44.html

Потери не являются абсолютными мерилом. Это закономерно для наступающей стороны и уровню средств обороны ПМВ.
От Azinox
К Бирсерг (26.01.2009 10:37:01)
Дата 26.01.2009 10:52:57

Re: А правда...

Здравствуйте.

>Теза фельдкурат Отто Кац была такова : боевой опыт = эффективная армия. Ну дык это не везде и не всегда . Возьмем 1914 г. давно невоевавшие немцы, превосходят давно невоевавших французов. (тут все чисто, потому как они меж собой воевали в 1870-71) И также дают прикурить русским в Пруссии, а ведь русские имеют опыт РЯВ - где поучаствовали более 1 млн. чел. Тот же Реннекамф за спиной имеет кампании 1900-01 и 1904-05, Самсонов также командовал отрядом в РЯВ....

Согласен, что боевой опыт сам по себе не является синонимом эффективности. Я вас неправильно понял, видимо. Просто боевой опыт позволяет адекватно оценить эффективность.

По поводу Пруссии - в корневой ветке речь идет о тактической эффективности. Я сомневаюсь, что проблемы наших войск в 1914 в Прусии были вызваны, главным образом, низкой тактической эффективностью.

С уважением.
От Бирсерг
К Azinox (26.01.2009 10:52:57)
Дата 26.01.2009 10:57:44

Re: А правда...

>Согласен, что боевой опыт сам по себе не является синонимом эффективности. Я вас неправильно понял, видимо. Просто боевой опыт позволяет адекватно оценить эффективность.

Да.

>По поводу Пруссии - в корневой ветке речь идет о тактической эффективности. Я сомневаюсь, что проблемы наших войск в 1914 в Прусии были вызваны, главным образом, низкой тактической эффективностью.

>С уважением.

Я думаю применение (неприменение) приданных корпусу полевых гаубиц можно отнести к тактике. Вот немцы скажем их применяли в бою, у наших же гаубицы тащились в тылу. Не знали наши генералы-офицеры о возможности их примения в маневренный период войны? Сомнительно...
От Azinox
К Бирсерг (26.01.2009 10:57:44)
Дата 26.01.2009 20:00:10

Re: А правда...

Здравствуйте.

>Я думаю применение (неприменение) приданных корпусу полевых гаубиц можно отнести к тактике. Вот немцы скажем их применяли в бою, у наших же гаубицы тащились в тылу. Не знали наши генералы-офицеры о возможности их примения в маневренный период войны?

Касательно боевого опыта, хочу добавить, что длительный боевой опыт является, на мой взгляд, очень эффективным средством (если не самым эффективным) обучения тактическому искусству. Но, одновременно, и самым кровавым с точки зрения собственных потерь.

То есть, если представить все в очень упрощенном виде, где Х - время на обучение в мирное время, Y - время на обучение в военное время, А - потери во время обучения в мирное время, В - потери во время обучения в боевой обстановке, то получится примерно следующее равенство: AX=BY, где X>Y, а A