От Keilformation
К Alex Medvedev
Дата 27.01.2009 12:09:40
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Навскидку


>Глупость пишите, сами причем понимаете. Опытные пилоты втроем легко уделают менее опытных летающих парой.
"Легко уделают" это вы сгоряча однако:

маршал авиации
Герой Советского Союза
Зимин Георгий Васильевич
Истребители

Стал уточнять интересующие меня детали, и кое-что прояснилось. Противник, как это было мне известно, применяет парные боевые порядки, а наши летчики из разбитых полков летали звеньями из трех самолетов, ограничивая тем самым в маневре и без того устаревшие машины. Насчет эшелонирования по высоте тоже не было определенного мнения, и я опять удивился: как же можно так воевать? Бьют нас вовсю, но никто из этого не делает никаких практических выводов! Между тем мои летчики притихли и приуныли. Улыбки пропали, лица помрачнели.

>но это будет стоить неподъемных для страны денег, которые откуда взять?
Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?


>Как сказал товарищ Сталин -- летчикам сложнее всего, потому что летчик в воздухе всегда один. И если летчик считает рацию бесполезной нагрузкой, то пользоваться он ей не будет все равно.

Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?
От Admiral
К Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата 28.01.2009 16:12:56

Эх, жаль не могу привести Вам ответ на мой подобный вопрос (+)


>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?
... вот на этот вот . Причем с цитатами и воспоминаниями о том как простые парни из села воспринисали раци. в те годы. Как чудо юдо непонятное.


От Белаш
К Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата 27.01.2009 13:16:31

А Вы в курсе, когда стал возможен выпуск современного радиооборудования? (-)
От Keilformation
К Белаш (27.01.2009 13:16:31)
Дата 27.01.2009 17:02:53

С 55-го года (-)
От Александр Антонов
К Keilformation (27.01.2009 17:02:53)
Дата 28.01.2009 21:51:15

+100 :-) (-)
От Slon-76
К Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата 27.01.2009 13:11:41

Re: Навскидку


>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

А зачем? Чтобы летунам в воздухе не скучно было? Командирские машины и так по возможности были радиофицированны, только этим никто не пользовался практически.
От Alex Medvedev
К Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата 27.01.2009 13:00:45

Re: Навскидку

>>Глупость пишите, сами причем понимаете. Опытные пилоты втроем легко уделают менее опытных летающих парой.
>"Легко уделают" это вы сгоряча однако:

Легко-легко. Численный перевес он всегда рулит и в небе тоже, при равной квалификации, а если пилоты будут опытные то они попросту порвут вашу малоопытную пару.

>Зимин Георгий Васильевич
>Истребители

И где вы здесь прочли что более опытные пилоты летающие втроем проигрывают менее опытным летающим вдвоем?

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

не мог.

>Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?

объективным. Общее развитие техники было низкое плюс низкоквалифицрованая рабочая сила, не способная собирать изделия высоких технологий без отступления от технологического процесса.
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (27.01.2009 13:00:45)
Дата 27.01.2009 15:21:14

Re: Навскидку

Здравствуйте

>>Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?

>объективным. Общее развитие техники было низкое плюс низкоквалифицрованая рабочая сила, не способная собирать изделия высоких технологий без отступления от технологического процесса.

"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу. Существовавшие в начале войны роты связи при батальонах аэродромного обслуживания могли обеспечить связь только внутри полков, а будучи разбитыми и растерявшими имущество связи, были не в состоянии обеспечить полки даже внутренней связью, не говоря уже о каком-либо выделении средств связи в распоряжение штаба дивизии. Таким образом, в первые месяцы войны сложилось тяжелое положение, в ВВС КА не оказалось никакой организованной единицы связи, которая могла бы обеспечить штабу дивизии управление подчиненными частями."

"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций. Это затрудняло обеспечение непрерывной и надежной радиосвязи с самолетами и штабами, особенно при их частом перемещении. Радиостанция РАФ являлась основным средством для связи штабов полков и дивизий с самолетами при ведении боевых действий, но на протяжении первых трех месяцев войны части ВВС КА ими не снабжались. В октябре 1941 г. имели место отучай, когда некоторые штабы ВВС армий не имели ни одной радиостанции. В докладе начальника штаба ВВС Западного фронта от 29.7.41 г. отмечалось, что с наличием существующего имущества в ротах связи (схема 8) обеспечить связью авиационные части к соединения совершенно невозможно. Резервов средств связи не было и маневрировать было нечем. В ВВС ЗакВО (по докладу начальника связи в июле 1941 г.) батальоны и роты связи небоеспособны, выполнять боевые задачи не могут, так как не имеют самого минимального количества средств связи (схема 8). Учить людей не на чем. Для связи с частями ВВС, находящимися на оперативных аэродромах, предоставляются постоянные провода, но включать в эти провода нечего, нет аппаратуры. По сообщению начальника войск связи ЗакВО, в ближайшие 20 — 30 дней имущество поступать в округ не будет. Положение с комплектованием частей связя ВВС специалистами связи, как видно из этого же доклада, тоже тяжелое. Развертывание частей по штатам военного времени производилось за счет приписного состава. Причем, в большинстве своем, этот состав не был обучен, ничего общего со связью не имел, очень многие не служили в армии, велик процент не владеющих русским языком, т.е. люди, непригодные к использованию в частях связи."

В том что промышленность укомплектовав боевую авиатехнику сысячами радиопередающих и радиоприёмных станций РСИ и РСБ накануне войны сорвала укомплектование наземных частей и подразделений связи ВВС сотнями аэродромных РСБ и РАФ низкоквалифицированная рабочая сила виновата или низкое качество планирования?

В том что в отделе связи штаба Главного управления ВВС КА, и отделах связи штабов ВВС военных округов было всего по 9-ть и по 3-е человек соответственно "что сказывалось и на качестве отработки документов и принимаемых решений, и на обеспечении контроля за их выполнения" объективные или субьективные причины виноваты?
От Slon-76
К Александр Антонов (27.01.2009 15:21:14)
Дата 27.01.2009 16:29:47

Re: Навскидку

>"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу.

Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?

>"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций.

Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?
От Александр Антонов
К Slon-76 (27.01.2009 16:29:47)
Дата 28.01.2009 21:50:21

Re: Навскидку

>>"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу.

>Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?

Не стоит упрощать. ВВС потеряли оперативную управляемость отнюдь не по причине отсутствия радиостанций на самолётах.

>>"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций.

>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?

Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html


Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569543

"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."
От марат
К Александр Антонов (28.01.2009 21:50:21)
Дата 29.01.2009 10:08:47

Re: Вот странно, глянул ссылку...


>>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?
>
> Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html

и по таблице оснащенность самолетов РСИ-3 и РСИ-4 на 01.01.1941 г читаю от 22% в Орловском ВО до 65 % в МВО. Нигде 100% нет, а даже 65 % это как-то далеко не почти 100%. Не говоря о том, что основная массаа - 93% в среднем (от 67% в САВО до 100% ПОВО, ЗакВО, ХВО, ОрВО) это приемники

Марат
> Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:
См. выше
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569543

>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."
Марат
От Slon-76
К Александр Антонов (28.01.2009 21:50:21)
Дата 28.01.2009 22:43:46

Re: Навскидку


>
>>Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?
>
> Не стоит упрощать. ВВС потеряли оперативную управляемость отнюдь не по причине отсутствия радиостанций на самолётах.

Ну так значит в этом мы с Вами сходимся. Я в своем первом посте в этой ветке сказал, что радиофикация самолетов сама по себе ничего не решит. Это не панацея и без соотвтетсвующих наземных служб - вообще в принципе дорогостоящая бессмыслица.

>
>>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?
>
> Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html

Спасибо.

> Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:

Не находите, что это несколько противоречит тезису про 100%, или "почти 100%" оснащение самолетов радиостанциями?
То, что бомберы были в основной своей массе оснащены радио - я в курсе. Только что это дает? После СФВ командиры эскадрилий СБ в серьез выступали с пердложениями оснастить командирские машины сигнальными фонарями для руководства строем, поскольку в боевых условиях пользоваться рациями было неэффективно (с их точки зрения). Это бомбардировщики! А что уж про истребители говорить...

>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."

Т.е. мы знаем, что радиостанций и передатчиков было не мало, но "радиосвязи все равно нет". Возвращаемя к тезису о бессмысленности поголовной радиофикации самолетов без соответствующих наземных служб.
От Александр Антонов
К Slon-76 (28.01.2009 22:43:46)
Дата 29.01.2009 02:16:21

Re: Навскидку

>>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."

>Т.е. мы знаем, что радиостанций и передатчиков было не мало, но "радиосвязи все равно нет". Возвращаемя к тезису о бессмысленности поголовной радиофикации самолетов без соответствующих наземных служб.

Ну дык

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1760236.htm

[...]

3. Снабдить в соответсвии с нормативами радиосвязной техникой наземные части/подразделения связи ВВС (недополучение ими в предвоенное время нескольких сот аэродромных радиостанций РАФ/РСБ самым отрицательным образом сказалось на управляемости наших ВВС в начале войны). Интенсифицировать использование радиосвязи в ВВС, всеми мерами, в том числе организационными искоренять "радиобоязнь".

4. Срочным порядком решить технические проблемы с радиоаппаратурой в истребительной авиации. Учить лётный состав истребительной авиации в соотвествии с новыми уставом, и прежде всего эшелонированным по высоте боевым порядкам с широким использованием радиосвязи в воздухе.

[...]

6. Интенсифицировать боевую подготовку истребительных авиачастей на новой технике (И-153/И-16 с моторами М-62/63, МиГ, ЛаГГ, Як). Наиболее полно оснастить авиатехнику этих частей радиосвязной аппаратурой позволяющей использовать тактику разомкнутых боевых порядков и эшелонирования по высоте.

Не ужели все эти меры выглядят самоочевидными только для того кто обладает послезнанием?
От Slon-76
К Александр Антонов (29.01.2009 02:16:21)
Дата 29.01.2009 02:39:34

Re: Навскидку

> Не ужели все эти меры выглядят самоочевидными только для того кто обладает послезнанием?

Да нет. Просто мы говорим лишь об одной стороне огромной кучи того, что "хорошо было бы сделать...". ну была бы суперрадиосвязь в ВВС, страдали бы о её отсутствия в танковых войсках, об отсутствии нормальных корректировщиков, разведчиков, хороших моторов, транспортных самолетов и т.д. и т.п. У нас промышленность к концу 30-х только на ноги встала более-менее, чего мы от неё хотим. А купить все, что нужно заграницей - никаких денег не хватит. Поэтому и закупалось то, что считалось приоритетным.
И где взять тех самых специалистов, которые бы сделали все так как надо сделать. У нас всей системой подготовки и вооружения ВВС почти год перед войной рулил человек без высшего военного образования. И принципиально лучших не было. И так было почти везде. "Кадры решают все", а где эти кадры взять?
От Дмитрий Козырев
К Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата 27.01.2009 12:14:14

Re: Навскидку

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?


А какие основания считать что мог?
20 тыс. танковых не смог же позволить - а они представлялись куда как более приоритетными.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 12:14:14)
Дата 27.01.2009 14:55:24

Re: Навскидку

Здравствуйте

>>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

>А какие основания считать что мог?

С того что больше десятка тысяч (вся бомбардировочная авиация + оснащение приемниками значительной части самолётов истребителей) себе позволил.

>20 тыс. танковых не смог же позволить - а они представлялись куда как более приоритетными.

Мог - только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо.

Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).

Из-за плохого экрани­рования системы зажигания мотора и неаккуратной (отсутсвующей) металлизации самолета (промышленности ведь не надо) в наушниках постоянный шум-треск, сквозь кото­рый почти не было слышно радиосооб­щений.

К тому же оснащенность (в соответсвии ведь с какими то там нормативами) приёмо-передающими станциями по отношению к оснащенности приёмниками было просто аховой:

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/tabb19.html

Не всякому командиру эскадрильи мог достаться самолёт с приёмо-передающей аппаратурой, не говоря уж о командире звена. А если самлётов с передатчиками ничтожно мало то вся эта аппаратура превращалась в бесполезный груз: одни слушатели, а говорить некому.

И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

Примечательно только то, что после того гром грянул, уже на скукожившейся после эвакуации промышленной базе наладили и выпуск истребительных радиостанций с умфометрами решившими проблему дефицита одноразовых батарей, да и с экранированием/металлизацией проблемы порешали. Стало надо - сделали.

С уважением, Александр

P.S. И на последок:

"Из-за снятия фондов на строительство связи ВВС по плану 1940 г. около 500 оперативных аэродромов к началу 1941 г. не имели проводной связи. Фонды и кредиты, отпущенные ВВС на 1941 г., удовлетворяли потребность ВВС в линейном строительстве на 18 — 20%.

Общая заявка ВВС военных округов по линейному строительству, строительству радио- и телеграфно-телефонных узлов на 1941 г. (схема 6) была утверждена Генеральным штабом в размере 6 млн. 628,7 тыс. руб., что составило приблизительно 5,37% от заявленной суммы.

Особенно тяжелое положение со связью с оперативными аэродромами и посадочными площадками создалось в полках, базирующихся в приграничной полосе ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО, из-за очень плохого развития системы проводной связи Народного комиссариата связи (целый ряд оперативных аэродромов находился в 25-30 км от предприятий НКС). Кроме того, соединения и части ВВС, дислоцировавшиеся в западных областях этих округов, совершенно не имели внутригарнизонной телефонной связи, караульной и пожарной сигнализации. Это отражалось на оперативности управления и руководства частями и подразделениями."

"Сэконмили" перед войной на системе связи ВВС порядка 100 млн. рублей, млять.
От tarasv
К Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата 27.01.2009 18:45:32

Re: Навскидку

> Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).

Британские истребительные радиостанции тоже от батарей работали. Уформер весит почти как истребительная радиостанция плюс нужны хорошие фильтры потому что на выходе у него очень много шума и если этим напрямую питать лампы будет совсем нехорошо.
Насчет частот в РСИ-3 - там 6 оперативно доступных каналов которые можно выбрать из 10 перед вылетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (27.01.2009 18:45:32)
Дата 28.01.2009 17:55:26

Re: Навскидку

Здравствуйте

> Британские истребительные радиостанции тоже от батарей работали. Уформер весит почти как истребительная радиостанция плюс нужны хорошие фильтры потому что на выходе у него очень много шума и если этим напрямую питать лампы будет совсем нехорошо.

Британских пилотов кормили черничным джемом для улучшения ночного зрения. Два мира, две сатиры.

По весу, приёмо-передающая станция РСИ-4 была запитана от двух умформеров: РУН-30 и РУ-11-А. Примерный вес сейчас скажу:

http://www.oldradioclub.ru/issues/issue299.htm

"Питание от двух умформеров: РУ-11АМ (РУ11Б при бортсети 12 вольт) для приёмника (+200В), РУ-45А (РУ-45Б при бортсети 12 вольт) питает передатчик (+450В)...

...Размеры приёмника: 120х260х160мм, передатчика- 240х240х160мм. Вес комплекта без умформеров-23кг, полного-31кг."

И так, два умформера весили 31 - 23 = 8 кг.

Сколько весил комплект одноразовых батарей?

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (28.01.2009 17:55:26)
Дата 28.01.2009 20:48:19

Re: Навскидку

> По весу, приёмо-передающая станция РСИ-4 была запитана от двух умформеров: РУН-30 и РУ-11-А. Примерный вес сейчас скажу:
> И так, два умформера весили 31 - 23 = 8 кг.
>Сколько весил комплект одноразовых батарей?

данные про батарею именно для РСИ-3 мне не попадались, но чисто по ощущениям анодная батарея весила примерно 7-8 кило. Получается что с уформером могло выйдти и полегче.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата 27.01.2009 18:04:41

Re: Навскидку


> Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).
Ну, как минимум с сухими батареями - это правильное инженерное решение. потому что иначе надо ставить умформер, а это - дополнительный вес и "Эфир перенасыщен звуками — в наушниках свистит, гудит, воет, кто-то кому-то подает команду, кто-то кого-то предупреждает об опасности, снова шум, треск, брань... Кто-то включил передатчик и не отпускает тангенту — ив уши бьет буквально треск, давит угнетающе зудящий напев умформера. " (с) Констатнин Сухов. А он ведь летал на Эйркобре и в полку Покрышкина.
и это уже весна 1943 года.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата 27.01.2009 16:13:02

Re: Навскидку

> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.


"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:13:02)
Дата 28.01.2009 18:17:28

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."

Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

"По РУК-300 3 образца сданы 4/XI на госиспытание в НИИ ВВС.
Образцы РУ-129 заказчиком заменены на образцы типа РУК- 120 (трех коллекторная машина).
Договор на опытные образцы РУК- 120 заводом подписан и находится в настоящее воемя в УВВС. Образцы в кол. 5 шт. выпущены опытным цехом в ноябре м-це и находятся на заводских испытаниях.
Срок по изготовлению машин РУК-300 заводом им. Лепсе не выдержан ввиду загрузки опытного цеха изготсвлением машин по специальному заданию 2-го специального отдела НКВД.
б) Предусмотренные работы по облегченным образцам умформеров РУ-10 и РУ-75 заводом выполнен полностью, по заданию 2-го Специально-отдела НКВД, поэтому УВВС, своим письмом от 13 сентября 1938 г. № 175983с сообщало, что надобность в этой работе отпала."

и принимал истребители с радиоаппаратурой не пригодной для практического применения то естественно промышленности не надо. У промышленности план, промышленность за больше, дальше, выше, а не за радиоаппратуру отчитываться надо.

Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

"...Начальник управления Военно-Воздушных Сил СССР Павел Рычагов, подобно Тухачевскому, отличался наплевательским отношением к радиосвязи. Уже после Испании, Халхин-гола и Финляндии на совещании высшего командного состава Красной Армии 25-31 декабря 1940 года Рычагов в своём докладе ухитрился вообще обойти тему радиофикации ВВС и налаживания их оперативной связи с Сухопутными войсками.

Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.01.2009 18:17:28)
Дата 28.01.2009 18:33:32

Re: Навскидку

>>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.
>
>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)
>
> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."
>
> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

О, да ты партию решил сменить.

> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
(это 1941 г между прочим).
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.01.2009 18:33:32)
Дата 28.01.2009 21:33:46

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

Проблемы РСИ-3:

- Треск и шум. Причина, плохое экранирование системы зажигания мотора и неаккуратная металлизация самолета. Радиопромышленность здесь не причём.
- Малая канальность. Канальность определялась разве не ТЗ заказчика?
- Питание от аккумуляторов и дефицитных батарей, а не от умформеров. Промышленность эти умформеры могла дать если уж не с начала то с середины 30-х годов точно (к примеру танковая 71-ТК-1 пошедшая в производство в 1933-м запитывалась от бортсети танка через умформер), но требовали ли их установки в ВВС? По моему нет.
- Совершенно идиотское соотношение приёмников и приёмо-передающих станций на истребителях. По моему это соотношение определяет Заказчик, не так ли?

А проблему с ловлей волны сгущать не надо. На РСИ-3 и приёмник и передатчик были кварцованные. Это на РСИ-4 волна плавала и для их совместной настройки в радиосетях приходилось применять такие оргмероприятия как передачу по графику "эталона" с радиостанций со стабильной частотой, к примеру c аэродромных РСБ.

>> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

>> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

>> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

>О, да ты партию решил сменить.

Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.
Промышленность очень многое могла, и многое дала, а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

>> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.

Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").

Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны, которое сегодня не участвует в конференциях на тему какие (с каким движителем) нам танки строить, и с какой скоростью и высотностью самлёты создавать.

>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.

>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."

Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".

А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

>(это 1941 г между прочим).

Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте. Или есть примеры?
И повторюсь в том что тысячи и тысячи радиостанций РСБ для самолётов было изготовлены и на эти самолёты установлены, а несколько сот радиостанций РСБ на автобазе наземным частям и подразделениям связи ВВС и танковых войск не сделано и не поставлено в войска не промышленность виновата, а военные.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата 29.01.2009 10:22:57

Re: Навскидку

>>О, да ты партию решил сменить.
>
> Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.

Так я просто историю не сердцем познаю, а умом.

> Промышленность очень многое могла, и многое дала,

Но могла и дала ровно то что могла. Можно гордиться что ее смогли привести в такое состояние после опустошительной ГВ и разрухи, отбросивших страну "на 50-100 лет назад" (с) Но вовсе не следует в связи с этим приписывать ей свойства всемогущества.


>а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

Потребности заказчика определялись объективной реальностью и основывались на текущих знаниях, а ты все время пытаешься критиковать эти действия через призму всего военного и послевоеного опыта. И возможностей отмобилизованой промышлености.
А в 30-е годы каждый год шел за 10.

>>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.
>
>>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
>
> Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

А других не было. "Господа все в Париже.".

>>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
>
> Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны,

А чем же? :)


>>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
>
>>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

ты вероятно не понял? Цитата относится к организации взаимодействия наземных войск авиации в 3-й танковой группе вермахта. Дымы и полотнища, там были основным способом взаимодействия.

>>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
>
> А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

Вот видишь каким тупым и некомпетентным был генерал Гот.

>>(это 1941 г между прочим).
>
> Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте.

Это цитата из немецкого документа, организация связи в 3-й ТГр. Это реально работало.
От Slon-76
К Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата 28.01.2009 22:59:40

Re: Навскидку

>>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

Это однозначно не самая удачная работа И.Пыхалова. И наехали на Рычагова, судя по тексту статьи, в том числе и за "дымы" как противопоставление "устаревшего" дыма "прогрессивной" радиосвязи.
То, что Рычагов в своем выступлении мягко говоря вопросы управления авиацией в наступательной операции выразил нечетко - это да. (Смушкевич его потом за это оттаска в разборе выступления). С другой стороны, что Вы хотите от человека, у которого весь запас знаний - личный боевой опыт. И он говорил не о том, что нужно делать сейчас с данной конкретной авицией. И Вы же сами говорите ниже, что УВВС то свою задачу - оснащение радиостанциями самолетов, худо-бедно выполнил.
А дымы - это вообще из другой оперы. Это вопросы обозначения своих войск на поле боя, а не радиосвязи и управления авиацией. Это немного разные вещи. Рычагов, будучи командующим ВВС 9 армии в СФВ, "накушался" от неумения и нежелания наземных войск обозначать себя, несмотря на то, что эти самые войска регулярно "огребали" от собственной же авиации. Поэтому и заострял внимание на этом вопросе. А не потому что "с дымами были проблемы".