От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 27.01.2009 16:13:02
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Навскидку

> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.


"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:13:02)
Дата 28.01.2009 18:17:28

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."

Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

"По РУК-300 3 образца сданы 4/XI на госиспытание в НИИ ВВС.
Образцы РУ-129 заказчиком заменены на образцы типа РУК- 120 (трех коллекторная машина).
Договор на опытные образцы РУК- 120 заводом подписан и находится в настоящее воемя в УВВС. Образцы в кол. 5 шт. выпущены опытным цехом в ноябре м-це и находятся на заводских испытаниях.
Срок по изготовлению машин РУК-300 заводом им. Лепсе не выдержан ввиду загрузки опытного цеха изготсвлением машин по специальному заданию 2-го специального отдела НКВД.
б) Предусмотренные работы по облегченным образцам умформеров РУ-10 и РУ-75 заводом выполнен полностью, по заданию 2-го Специально-отдела НКВД, поэтому УВВС, своим письмом от 13 сентября 1938 г. № 175983с сообщало, что надобность в этой работе отпала."

и принимал истребители с радиоаппаратурой не пригодной для практического применения то естественно промышленности не надо. У промышленности план, промышленность за больше, дальше, выше, а не за радиоаппратуру отчитываться надо.

Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

"...Начальник управления Военно-Воздушных Сил СССР Павел Рычагов, подобно Тухачевскому, отличался наплевательским отношением к радиосвязи. Уже после Испании, Халхин-гола и Финляндии на совещании высшего командного состава Красной Армии 25-31 декабря 1940 года Рычагов в своём докладе ухитрился вообще обойти тему радиофикации ВВС и налаживания их оперативной связи с Сухопутными войсками.

Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.01.2009 18:17:28)
Дата 28.01.2009 18:33:32

Re: Навскидку

>>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.
>
>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)
>
> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."
>
> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

О, да ты партию решил сменить.

> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
(это 1941 г между прочим).
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.01.2009 18:33:32)
Дата 28.01.2009 21:33:46

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

Проблемы РСИ-3:

- Треск и шум. Причина, плохое экранирование системы зажигания мотора и неаккуратная металлизация самолета. Радиопромышленность здесь не причём.
- Малая канальность. Канальность определялась разве не ТЗ заказчика?
- Питание от аккумуляторов и дефицитных батарей, а не от умформеров. Промышленность эти умформеры могла дать если уж не с начала то с середины 30-х годов точно (к примеру танковая 71-ТК-1 пошедшая в производство в 1933-м запитывалась от бортсети танка через умформер), но требовали ли их установки в ВВС? По моему нет.
- Совершенно идиотское соотношение приёмников и приёмо-передающих станций на истребителях. По моему это соотношение определяет Заказчик, не так ли?

А проблему с ловлей волны сгущать не надо. На РСИ-3 и приёмник и передатчик были кварцованные. Это на РСИ-4 волна плавала и для их совместной настройки в радиосетях приходилось применять такие оргмероприятия как передачу по графику "эталона" с радиостанций со стабильной частотой, к примеру c аэродромных РСБ.

>> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

>> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

>> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

>О, да ты партию решил сменить.

Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.
Промышленность очень многое могла, и многое дала, а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

>> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.

Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").

Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны, которое сегодня не участвует в конференциях на тему какие (с каким движителем) нам танки строить, и с какой скоростью и высотностью самлёты создавать.

>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.

>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."

Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".

А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

>(это 1941 г между прочим).

Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте. Или есть примеры?
И повторюсь в том что тысячи и тысячи радиостанций РСБ для самолётов было изготовлены и на эти самолёты установлены, а несколько сот радиостанций РСБ на автобазе наземным частям и подразделениям связи ВВС и танковых войск не сделано и не поставлено в войска не промышленность виновата, а военные.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата 29.01.2009 10:22:57

Re: Навскидку

>>О, да ты партию решил сменить.
>
> Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.

Так я просто историю не сердцем познаю, а умом.

> Промышленность очень многое могла, и многое дала,

Но могла и дала ровно то что могла. Можно гордиться что ее смогли привести в такое состояние после опустошительной ГВ и разрухи, отбросивших страну "на 50-100 лет назад" (с) Но вовсе не следует в связи с этим приписывать ей свойства всемогущества.


>а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

Потребности заказчика определялись объективной реальностью и основывались на текущих знаниях, а ты все время пытаешься критиковать эти действия через призму всего военного и послевоеного опыта. И возможностей отмобилизованой промышлености.
А в 30-е годы каждый год шел за 10.

>>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.
>
>>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
>
> Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

А других не было. "Господа все в Париже.".

>>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
>
> Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны,

А чем же? :)


>>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
>
>>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

ты вероятно не понял? Цитата относится к организации взаимодействия наземных войск авиации в 3-й танковой группе вермахта. Дымы и полотнища, там были основным способом взаимодействия.

>>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
>
> А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

Вот видишь каким тупым и некомпетентным был генерал Гот.

>>(это 1941 г между прочим).
>
> Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте.

Это цитата из немецкого документа, организация связи в 3-й ТГр. Это реально работало.
От Slon-76
К Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата 28.01.2009 22:59:40

Re: Навскидку

>>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

Это однозначно не самая удачная работа И.Пыхалова. И наехали на Рычагова, судя по тексту статьи, в том числе и за "дымы" как противопоставление "устаревшего" дыма "прогрессивной" радиосвязи.
То, что Рычагов в своем выступлении мягко говоря вопросы управления авиацией в наступательной операции выразил нечетко - это да. (Смушкевич его потом за это оттаска в разборе выступления). С другой стороны, что Вы хотите от человека, у которого весь запас знаний - личный боевой опыт. И он говорил не о том, что нужно делать сейчас с данной конкретной авицией. И Вы же сами говорите ниже, что УВВС то свою задачу - оснащение радиостанциями самолетов, худо-бедно выполнил.
А дымы - это вообще из другой оперы. Это вопросы обозначения своих войск на поле боя, а не радиосвязи и управления авиацией. Это немного разные вещи. Рычагов, будучи командующим ВВС 9 армии в СФВ, "накушался" от неумения и нежелания наземных войск обозначать себя, несмотря на то, что эти самые войска регулярно "огребали" от собственной же авиации. Поэтому и заострял внимание на этом вопросе. А не потому что "с дымами были проблемы".