От Alex Medvedev
К АМ
Дата 28.01.2009 14:45:14
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Навскидку

>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.

Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.


>И что значит неуспеют восползоватся, воевать пришлось до 45,

Вы всерьез полагаете, что немцы рассчитывали воевать до 45?

>есть в массовых ВВС качество, если есть ресурсы для этого, типа как у США.

И какое там качество? Если инструктор по ведению воздушных боев с шестистами часов налета, признается, что ничего из того чему их учили в реальном бою не пригодилось, то какое это качество? Качество всегда достигается одним -- боевым опытом, никакие тренировки не помогут вырастить качественного воздушного бойца.


>А про шоблу посмотрите на 1941, неубеждает.

Как это не убеждает? Немецкие потери самые тяжелые были именно в 41-м. И это при том, что собственно боев за завоевание превосходства в воздухе нашими ВВС не велось -- все силы бросались на удары по немецким наземным войскам.
От АМ
К Alex Medvedev (28.01.2009 14:45:14)
Дата 28.01.2009 15:22:52

Ре: Навскидку

>>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.
>
>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.

почему?

>>И что значит неуспеют восползоватся, воевать пришлось до 45,
>
>Вы всерьез полагаете, что немцы рассчитывали воевать до 45?

причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для
СССР?

>>есть в массовых ВВС качество, если есть ресурсы для этого, типа как у США.
>
>И какое там качество? Если инструктор по ведению воздушных боев с шестистами часов налета, признается, что ничего из того чему их учили в реальном бою не пригодилось, то какое это качество? Качество всегда достигается одним -- боевым опытом, никакие тренировки не помогут вырастить качественного воздушного бойца.

что это за инструктор? Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя, опыт навигации и ориентации в небе, опыт взаимодействия с ведущим итд. Также оно выражается в количестве тренировачных вылетов на боевой машине где лётчик учится выжимать последние из ТТХ например истребителя, где силные и слабые стороны машины на которой ему предётся воевать.
А также:
- качество самолёта на котором лётчику летать в бою
- качество технического обслуживания

>>А про шоблу посмотрите на 1941, неубеждает.
>
>Как это не убеждает? Немецкие потери самые тяжелые были именно в 41-м. И это при том, что собственно боев за завоевание превосходства в воздухе нашими ВВС не велось -- все силы бросались на удары по немецким наземным войскам.

против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
Какого лва, даже котёнка толко поцарапать смогли, немножко.
Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями, и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.
От Alex Medvedev
К АМ (28.01.2009 15:22:52)
Дата 28.01.2009 15:55:40

Ре: Навскидку

>>>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.
>>
>>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.
>
>почему?

Потому что если немцы выбирали сами между двумя вариантами, значит "необходимости" именно в СССР не было

>причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для СССР?

Если же вы про наших, то наши в ходе войны никакую принципиально новую технологию или даже новый образец на вооружение не приняли. Максимум модернизация того что до войны освоили. Так что тут немцы были правы.

>что это за инструктор?

Да уж несколько раз его цитировал здесь... Поищите в архиве.

>Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя,

не пригодился...

>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.

успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.


>Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?

В потерях немецких ВВС. самых сильных на тот период в мире.

>Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями,

где это в 41-м вы увидели минимальные потери у немцев?

>и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.

потому что советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Если бы удалось стабилизировать фронт летом, а не зимой, то немецкие ВВС вынуждены были бы воевать на истощение.
От АМ
К Alex Medvedev (28.01.2009 15:55:40)
Дата 28.01.2009 17:05:28

Ре: Навскидку

>>>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.
>>
>>почему?
>
>Потому что если немцы выбирали сами между двумя вариантами, значит "необходимости" именно в СССР не было

что они выбирали? Они вели периговоры.

>>причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для СССР?
>
>Если же вы про наших, то наши в ходе войны никакую принципиально новую технологию или даже новый образец на вооружение не приняли. Максимум модернизация того что до войны освоили. Так что тут немцы были правы.

накануне войны, например дизелные моторы для танков, радар

>>Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя,
>
>не пригодился...

голословно

>>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
>
>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.

вы сравните с ударами немцев по советским ВВС

>>Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
>
>В потерях немецких ВВС. самых сильных на тот период в мире.

интересная картина у вас, "заваленые" немецкии ВВС какимто образом господствуют в воздухе

>>Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями,
>
>где это в 41-м вы увидели минимальные потери у немцев?

в том что они достигли несмотря на это потерии.
С сравнително неболшими ВВС на гигантском ТВД обеспечили поддержку собственных сухопутных сил, давление на сухопутные силы противника и смогли практически разгромить ВВС противника превошодящии их численно раза в 4, вот для этих успехов потерии были минималные.

>>и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.
>
>потому что советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Если бы удалось стабилизировать фронт летом, а не зимой, то немецкие ВВС вынуждены были бы воевать на истощение.

немцы также наносили удары по наземному противнику, почему они нерастратили свой потенциал?

операция против финнских ВВС:

>
Можно оценить результаты советской операции следующим образом: за 25–30 июня получили различные [190] повреждения всего 12–15 самолетов, большинство из которых удалось быстро вернуть в строй. Лишь одна машина находилась в ремонте более года. Отметим, что финская авиация к началу июня 1941 г. имела около 500 самолетов разных типов, из них 230 боевых машин находилось в строевых частях.

и это ценой потери от 40 до 70 собственных машин, как долгo советскии ВВС смоглибы эту "войну на истощение вести"
От Slon-76
К Alex Medvedev (28.01.2009 15:55:40)
Дата 28.01.2009 16:52:21

Ре: Навскидку

>>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
>
>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.

При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите? До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.

Впрочем Ваш оппонент так же неправ, поскольку налеты на финские аэродромы - вообще довольно неудачный пример. Там просчеты авиаторов - на последнем месте. Главное - неверен был исходный мотив нанесения ударов по финским аэродромам: крупной группировки намецкой авиации там не было. Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата 28.01.2009 17:45:33

Ре: Навскидку

>Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.

с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?
От Slon-76
К АМ (28.01.2009 17:45:33)
Дата 28.01.2009 22:13:33

Ре: Навскидку

>>Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.
>
>с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?

Почитайте внимательно мой пост.
Бонус в том, что смогли накрыть все известные аэродромы. 24-го решили ударить и на следующий день ударили. Без стягивания ВВС отовсюду и оголения других участков фронта.
То, что результат нулевой - промахи разведки и изначально неверный посыл операции: немецких самолетов там НЕ БЫЛО! Какой еще мог быть результат?
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 22:13:33)
Дата 28.01.2009 23:03:39

Ре: Навскидку

>>с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?
>
>Почитайте внимательно мой пост.
>Бонус в том, что смогли накрыть все известные аэродромы. 24-го решили ударить и на следующий день ударили. Без стягивания ВВС отовсюду и оголения других участков фронта.
>То, что результат нулевой - промахи разведки и изначально неверный посыл операции: немецких самолетов там НЕ БЫЛО! Какой еще мог быть результат?

у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"
Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.
От Slon-76
К АМ (28.01.2009 23:03:39)
Дата 28.01.2009 23:26:42

Ре: Навскидку


>
>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"

Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.

Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 23:26:42)
Дата 29.01.2009 00:52:48

Ре: Навскидку

>>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"
>
>Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

>>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.
>
>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.

оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 00:52:48)
Дата 29.01.2009 01:09:35

Ре: Навскидку


>
>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.


>>
>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>
>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии

не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 01:09:35)
Дата 29.01.2009 01:28:37

Ре: Навскидку


>>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?
>
>Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.

непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

>>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>>
>>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии
>
>не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.

почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 01:28:37)
Дата 29.01.2009 01:58:08

Ре: Навскидку


>
>непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

- "разведка доложила точно"
Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.

- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
- вылеты на бомбометание 25 июня
Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

>
>почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно

А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 01:58:08)
Дата 29.01.2009 04:29:24

Ре: Навскидку

>- "разведка доложила точно"
><и>Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.
>
>- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
>- вылеты на бомбометание 25 июня
>Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
>Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

вообщето:
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.

это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?
Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.
Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?
Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

>А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.

минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".
Речь идёт о том что реално немецкие ВВС в Финляндии оказались значително слабее чем докладывала разведка что непомешала советскому командованию спланировать операцию таким образом что несмотря на противника оказавшигося слабее чем ожидалось советскии ВВС понесли тяжолые потерии.
Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 04:29:24)
Дата 29.01.2009 12:57:48

Ре: Навскидку

>вообщето:
>>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>
>это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?

Вы почитайте про налеты немецкой авиации с территории Финляндии 22 и 23 июня. А потом расскажите мне какую мощную инфраструктуру создали немцы в Финляндии для обеспечения этих налетов. А когда - это Вы у "достоверных источников" поинтересуйтесь.

>Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.

Командование ВВС должно исполнять приказы сверху.

>Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?

Полагать и знать - это немного разные вещи. Хотя возможно план действительно существовал до войны.

>Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
>к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

Ну да, предлагаете нашим ВВС вести разведку над территорией сопредельной страны? И когда они должны были её вести, если на подготовку удара было менее суток? До войны?

>>А зачем козе баян?

>минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".

Еще раз. Почитайте о событиях 22 и 23 июня. Немцы пролетали через территорию Финляндии, бомбили, улетали на территорию Финнляндии, дозаправлялись там и летели на свои базы. Какие аэродромы должны были охранять немецкие истребители?

>Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.

Да Вы понятия не имеете, дооценило или недооценило командование советских ВВС финские ВВС (собственно как и я). Вы что, видели документы планирования этой операции? Причин, по которым истребители не сопровождали бомберов могло быть миллион. Например, плохая погода в районе базирования истребителей. Тем не менее беретесь рассуждать о невозможности нанесения немцам высоких потерь ВВС РККа на примере неудачного налета на финские аэродромы.
А разведку я пинаю именно потому, что теперь как раз точно известно, что информация о скоплении немецкой авиации в Финляндии оказалась лажой и на основании этой лажи была спешно подготовлена и проведена операция, обернувшаяся высокими потерями при мизерном результате.

От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата 28.01.2009 17:44:07

Ре: Навскидку

>Впрочем Ваш оппонент так же неправ, поскольку налеты на финские аэродромы - вообще довольно неудачный пример. Там просчеты авиаторов - на последнем месте. Главное - неверен был исходный мотив нанесения ударов по финским аэродромам: крупной группировки намецкой авиации там не было. Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.

см:

>Всего же за 25 июня советская авиация по плану операции произвела 236 самолето-вылетов бомбардировщиков и 224 — истребителей, посчитав уничтоженными на аэродромах до 30 неприятельских самолетов и еще 11 истребителей — сбитыми в воздушных боях. Советские потери составили 23 бомбардировщика, все истребители вернулись на базы {222}.

10 процентов потерь у ударной авиации и пре этом "лва" небыло...
Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".
От Slon-76
К АМ (28.01.2009 17:44:07)
Дата 28.01.2009 22:26:27

Ре: Навскидку

>
>10 процентов потерь у ударной авиации и пре этом "лва" небыло...

И что, ВВС виноваты в том, что "лва небыло..."? Потери большие - ну да, не маленькие. Зато все группы отработали, потери понесены на обратном пути. А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41

>Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".

Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 22:26:27)
Дата 28.01.2009 23:16:49

Ре: Навскидку

>И что, ВВС виноваты в том, что "лва небыло..."? Потери большие - ну да, не маленькие. Зато все группы отработали, потери понесены на обратном пути.

ВВС виноваты в потерях понесённых на обратном пути

>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41

так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки

>>Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".
>
>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?

конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.
От Slon-76
К АМ (28.01.2009 23:16:49)
Дата 28.01.2009 23:36:53

Ре: Навскидку


>
>ВВС виноваты в потерях понесённых на обратном пути

А кто говрит, что все было идеально. Времени на проработку операции такого масштаба было минимум. Естественно впопыхах натупили еще как.

>>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41
>

>так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки

Так а я Вам о чем говорю? Вот это бонус "больших ВВС"...

>>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?
>
>конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.

Тут пожалуй я горячнулся. Конечно, результаты операции все рано о чем-то говорят. Просто в силу её нехарактерности для начала ВОВ делать из неё какие-то глабальные выводы - не верно.
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 23:36:53)
Дата 29.01.2009 00:50:01

Ре: Навскидку


>>>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41
>>
>
>>так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки
>
>Так а я Вам о чем говорю? Вот это бонус "больших ВВС"...

дык я непротив "больших ВВС", но толко эти 24 СБ, немецкии "маленкии" ВВС атаковали 22 на болшей территории, болше аэродромов и встретили гораздо болше противодействия, вы посмотрите сколко ударных самолётов они потеряли...

>>>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?
>>
>>конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.
>
>Тут пожалуй я горячнулся. Конечно, результаты операции все рано о чем-то говорят. Просто в силу её нехарактерности для начала ВОВ делать из неё какие-то глабальные выводы - не верно.

потерии в 10 процентов от самолёто-вылетов в практически тепличных условиях далеко идущие выводы делать позволяют.
Это операция где наши ВВС имели инициативу и в сравнение с хаосом 22 на западном направление неплохую "организованность", темнименее...
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 00:50:01)
Дата 29.01.2009 01:04:51

Ре: Навскидку


>
>потерии в 10 процентов от самолёто-вылетов в практически тепличных условиях далеко идущие выводы делать позволяют.
>Это операция где наши ВВС имели инициативу и в сравнение с хаосом 22 на западном направление неплохую "организованность", темнименее...

Тепличные условия - это если бы у финнов вовобще ни истребителей, ни ПВО не было.
Давайте не будем убеждать друг друга абстрактными "показатель - НЕ показатель", а для начала просто сформулируйте, что именно говорят эти налеты о наших ВВС в целом. Т.е что в них показательного. Вы тезис выдвинули, Ваше слово первое. А потом по пунктам разберемся и возможно придем к консенсусу. :)
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 01:04:51)
Дата 29.01.2009 01:59:40

Ре: Навскидку

>Давайте не будем убеждать друг друга абстрактными "показатель - НЕ показатель", а для начала просто сформулируйте, что именно говорят эти налеты о наших ВВС в целом. Т.е что в них показательного. Вы тезис выдвинули, Ваше слово первое. А потом по пунктам разберемся и возможно придем к консенсусу. :)

о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 01:59:40)
Дата 29.01.2009 02:26:27

Ре: Прикалываетесь?


>
>о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.

Эти Ваши "мощные тезисы" знает любой школьник. Они неоспоримы, как заветы Ильича.

Я Вам напомню, с чего начался разговор о Финляндии:
>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
Какого лва, даже котёнка толко поцарапать смогли, немножко.
Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями, и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.

Вы этот пример привели в качестве доказательства того, что советские ВВС были неспособны вести борьбу с Люфтваффе и нанести им серьезные потери. Я ответил, что пример неудачный, т.к. операция не характерна для наших ВВС в 1941 году и никак не демонстрирует способность/неспособность ВВС КА бороться с Люфтваффе.
То, о чем Вы пишите - это общие недостатки советской авиации, не делающие её небоеспособной вообще.
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 02:26:27)
Дата 29.01.2009 03:52:51

Ре: Прикалываетесь?

>>о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.
>
>Эти Ваши "мощные тезисы" знает любой школьник. Они неоспоримы, как заветы Ильича.

вы задали вопрос

>Вы этот пример привели в качестве доказательства того, что советские ВВС были неспособны вести борьбу с Люфтваффе и нанести им серьезные потери. Я ответил, что пример неудачный, т.к. операция не характерна для наших ВВС в 1941 году и никак не демонстрирует способность/неспособность ВВС КА бороться с Люфтваффе.

вообщето А. Медведев сетовал кокраз на то что такии операции не были характерны а советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Финнляндию я привел как пример такой операции чтобы показать что ненадо оболщатся что активная борьба с немецкими ВВС привелабы к лучшему резултату.

>То, о чем Вы пишите - это общие недостатки советской авиации, не делающие её небоеспособной вообще.

про вообще я неговорил, а эти общии недостатки привели к низкой еффективности гигантских советских ВВС, этиже недостатки находят своё отражение и в операции в Финнляндии
От Alex Medvedev
К Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата 28.01.2009 17:01:55

Ре: Навскидку

>>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.
>
>При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите?

Это Хазанов писал :)

>До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.

А Питер немцы летали бомбить не из Финляндии?
От Slon-76
К Alex Medvedev (28.01.2009 17:01:55)
Дата 28.01.2009 17:12:58

Ре: Навскидку

>>>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.
>>
>>При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите?
>
>Это Хазанов писал :)

Давно я уже его читал, вероятно...

>>До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.
>
>А Питер немцы летали бомбить не из Финляндии?

Ну так то немцы, а не финны. Собственно за эти немецкие полеты Финляндия 25.06.41 и огребла. И поделом. Хотя на мой взгляд мы этим только на руку финнам сыграли, можно сказать поддались на провокации.