От Slon-76
К АМ
Дата 28.01.2009 23:26:42
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Навскидку


>
>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"

Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.

Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
От АМ
К Slon-76 (28.01.2009 23:26:42)
Дата 29.01.2009 00:52:48

Ре: Навскидку

>>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"
>
>Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

>>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.
>
>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.

оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 00:52:48)
Дата 29.01.2009 01:09:35

Ре: Навскидку


>
>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.


>>
>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>
>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии

не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 01:09:35)
Дата 29.01.2009 01:28:37

Ре: Навскидку


>>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?
>
>Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.

непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

>>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>>
>>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии
>
>не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.

почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 01:28:37)
Дата 29.01.2009 01:58:08

Ре: Навскидку


>
>непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

- "разведка доложила точно"
Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.

- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
- вылеты на бомбометание 25 июня
Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

>
>почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно

А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.
От АМ
К Slon-76 (29.01.2009 01:58:08)
Дата 29.01.2009 04:29:24

Ре: Навскидку

>- "разведка доложила точно"
><и>Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.
>
>- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
>- вылеты на бомбометание 25 июня
>Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
>Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

вообщето:
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.

это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?
Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.
Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?
Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

>А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.

минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".
Речь идёт о том что реално немецкие ВВС в Финляндии оказались значително слабее чем докладывала разведка что непомешала советскому командованию спланировать операцию таким образом что несмотря на противника оказавшигося слабее чем ожидалось советскии ВВС понесли тяжолые потерии.
Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.
От Slon-76
К АМ (29.01.2009 04:29:24)
Дата 29.01.2009 12:57:48

Ре: Навскидку

>вообщето:
>>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>
>это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?

Вы почитайте про налеты немецкой авиации с территории Финляндии 22 и 23 июня. А потом расскажите мне какую мощную инфраструктуру создали немцы в Финляндии для обеспечения этих налетов. А когда - это Вы у "достоверных источников" поинтересуйтесь.

>Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.

Командование ВВС должно исполнять приказы сверху.

>Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?

Полагать и знать - это немного разные вещи. Хотя возможно план действительно существовал до войны.

>Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
>к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

Ну да, предлагаете нашим ВВС вести разведку над территорией сопредельной страны? И когда они должны были её вести, если на подготовку удара было менее суток? До войны?

>>А зачем козе баян?

>минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".

Еще раз. Почитайте о событиях 22 и 23 июня. Немцы пролетали через территорию Финляндии, бомбили, улетали на территорию Финнляндии, дозаправлялись там и летели на свои базы. Какие аэродромы должны были охранять немецкие истребители?

>Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.

Да Вы понятия не имеете, дооценило или недооценило командование советских ВВС финские ВВС (собственно как и я). Вы что, видели документы планирования этой операции? Причин, по которым истребители не сопровождали бомберов могло быть миллион. Например, плохая погода в районе базирования истребителей. Тем не менее беретесь рассуждать о невозможности нанесения немцам высоких потерь ВВС РККа на примере неудачного налета на финские аэродромы.
А разведку я пинаю именно потому, что теперь как раз точно известно, что информация о скоплении немецкой авиации в Финляндии оказалась лажой и на основании этой лажи была спешно подготовлена и проведена операция, обернувшаяся высокими потерями при мизерном результате.