От Slon-76
К Александр Антонов
Дата 28.01.2009 23:59:18
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>3) как к 1 апреля закончить аэродромное строительство, если в реале и к 1 июля не успели ни фига. Раньше октября 1939-го все равно не начнешь...
>
> "Заранее отмобилизовать по штатам военного времени тыл ВВС... Оснастить наземные части ВВС вспомогательной/транспортной техникой согласно штатам."

> У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.

У Вас так все просто получается. Заренее - это когда? Немцы то знали, когда начнут. А нам как быть? Постоянно держать армию военого времени? Вы финансовые возможности СССР 30-х с современными США на путаете?

>>4) чем заменить "смело переведенные в штурмовые" истребительные полки.
>
> Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.

При той организации управления авиацией то, о чем Вы говорите - unreal. Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было. Задача ИА трансформируется в не "сбить всехи вся", а не дать уничтожить конкретные цели, над которыми они "рутинно патрулируют".

>>И зачем столько "эрзац-штурмовиков"
>
> Эти устаревшие самолёты в 1941-43 гг. были эффективны главным образом в качестве штурмовиков, и имели кстати налёт на одну боевую потерю в несколько раз выше чем Илы.

А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.

>>, ведь летчик-истребитель и летчик-штурмовик - разные вещи. Придется переучивать людей, а это тоже время и деньги
>
> Полагаете лучше бросить лётчиков на штурмовки без соответсвующей подготовки?

Нет, я полагаю, что летчиков-штурмовиков надо готовить отдельно, истребителей-отдельно. Или Вы полагаете, что раз истребителей учат атаковать наземные цели, специализированных штурмовиков готовить не нужно?

И зачем вобще переквалифицировать ИАПы в ШАПы, если ИАП можно и так легко задействовать в штурмовом ударе?
От Александр Антонов
К Slon-76 (28.01.2009 23:59:18)
Дата 29.01.2009 03:34:07

Re: Вопрос-альтернатива по...

>> У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.

>У Вас так все просто получается. Заренее - это когда? Немцы то знали, когда начнут. А нам как быть? Постоянно держать армию военого времени? Вы финансовые возможности СССР 30-х с современными США на путаете?

Не требовалась гениальность что бы сделать вывод: немцы в 1941-м могут начать только только тогда, "когда подсохнут дороги". С осени 1940-го до весны 1941-го опасений на счёт внезапного немецкого удара (не смотря на отмобилизованный вермахт) наши генштабисты не озвучивали - не тот сезон.

>> Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.

>При той организации управления авиацией то, о чем Вы говорите - unreal.

Эффективность управления определяется средствами управления. Радиофицируйте ВВС и как оперативная так и тактическая их управляемость измениться в лучшую сторону.

>Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было.

С чего Вы так решили? У нас не было службы ВНОС

"К 22 июня 1941 на европ. части СССР были развёрнуты 1 полк и 19 отд. батальонов ВНОС, 1 радиобатальон и 3 отд. роты ВНОС (из них 2 радиороты). Они вели визуальное наблюдение за возд. пространством вдоль гос. границы от Балтийского до Чёрного м. в полосе глубиной 150—250 км. В пригран. (прифронт.) зоне НП ВНОС размещались по системе сетки, образуя параллельные (идущие параллельно границе) и радиальные (идущие от границы в глубь страны) полосы наблюдения. Первая параллельная полоса наблюдения создавалась на удалении 8—12 км от гос. границы, последующие — через каждые 60—80 км. Расстояние между радиальными полосами наблюдения составляло 60—80 км. Для ПВО особо важных центров страны создавалась система кольцевых полос наблюдения (3—5). Вокруг Москвы, Ленинграда, Баку кольцевые полосы располагались на удалении 10—15 км, образуя сплошное ноле наблюдения глубиной до 60— 120 км. Между круговыми полосами наблюдения располагались НИ ВНОС, образующие радиальные полосы наблюдения.
В системе ПВО каждые 6 НП ВНОС составляли взводный участок, 3 взводных участка — ротный район, 3—4 ротных — батальонный район. В ротных и батальонных районах создавались пункты управления, руководство к-рыми осуществлялось с гл. поста ВНОС соединения ПВО. На систему расположения НП ВНОС накладывалась система полос обнаружения, образуемая РЛС радиобатальонов."

частей и подразделений зенитной артиллерии?

И потом, защита своих войск от ударов с воздуха достигается не ловлей бомб крыльями баражирующих истребителей а нанесением таких потерь авиации противника которые быстро сводят на нет его активность.

>Задача ИА трансформируется в не "сбить всехи вся", а не дать уничтожить конкретные цели, над которыми они "рутинно патрулируют".

Покрышкина не читали?

"Yадо не "ходить" над районом, не барражировать, прикрывая "собою" небо от "юнкерсов", подставляя себя под трассы "мессершмиттов", а самим обрушиваться на противника, атаковывать вражеские самолеты внезапно, бить наверняка. Этой задаче должны быть подчинены все элементы полета..."

"...Да, мы выполняли задание по прикрытию наземных войск, мы обязательно пробудем в заданном районе один час двадцать минут времени. Мы пробудем это время здесь, как и те ЛАГи, но мы, совершая движение маятника — пологое снижение с высоты и уход вверх после пролета района прикрытия, — достигаем большой скорости. Наши коллеги, взаимно прикрывающие свои собственные "хвосты", этого не имели.

Когда мы набрали приличную высоту, я подал команду: "Разворот на сто восемьдесят!" Опять идем со снижением на Крымскую. Всего пять минут отсутствовала наша группа в заданном районе. Но картину мы встретили здесь совсем иную: над Крымской появилось больше десятка "мессершмиттов". Они пикировали на четверку ЛАГов, продолжавших кружиться на малой скорости. Теперь решающее слово было за нами. Я бросился в атаку на ведущего вражеской группы. У меня был запас скорости. За ними было преимущество — высота.

Нет, мы недаром корпели над схемами и расчетами, не зря отрабатывали новые тактические приемы. Вражеский истребитель был расстрелян внезапно, он вспыхнул, словно от удара молнии. Я чуть не столкнулся с ним: дымом от него обдало мой самолет. Несколько сот метров мой истребитель шел ввысь, пока я пришел в себя после перегрузки на выводе машины.

Григорий Речкалов, ведущий самой верхней пары, тоже атаковал "мессершмитт" и сбил его первыми очередями пушки и пулеметов.

Когда мы опять набрали высоту, под собой увидели неожиданную картину: немецкие истребители, в одно мгновение лишившись двух из своей группы, уже удирали из этого района. Сюда они пришли, очевидно, чтобы очистить небо от наших истребителей перед приходом "юнкерсов". Наши ЛАГи, которым было бы несладко при том положении, которое они занимали, безусловно, стали б обороняться. Они и теперь не представляли надежной защиты наземникам. Но наша шестерка, готовая снова ринуться с высоты на любого противника, захватила простор, ждала немецких "бомберов".

Наверно, наши атаки и наш уход в сторону солнца так ошарашили вражеских наземных радионаводчиков, что они вернули своих бомбардировщиков, которые до сих пор всегда обязательно появлялись после "мессершмиттов". Небо оставалось чистым. "

>> Эти устаревшие самолёты в 1941-43 гг. были эффективны главным образом в качестве штурмовиков, и имели кстати налёт на одну боевую потерю в несколько раз выше чем Илы.

>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.

В 3 часа ночи?

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru60&page=i15bbp

"...старевшие бипланы использовались в основном для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам. В условиях больших потерь и недостатка бронированных штурмовиков И-15бис, вооруженные бомбами и РС-ами, оказались вполне эффективным боевым средством.
...В мае 1942 г. в составе фронтовой авиации числилось 72 И-15бис (из них 64 исправных). В июле были подведены итоги боевых действий ВВС КА за первый год войны (начиная с июля 1941 г.). Выяснилось, что в 6484 учтенных боевых вылетах было потеряно 60 «бисов», т.е. одна потеря приходилась на 108 самолето-вылетов. Такие показатели оказались заметно выше, чем у новых истребителей и штурмовиков Ил-2. Небоевые потери, т.е. в результате аварий и катастроф, составили всего 11 самолетов."

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm

"6. Легкие маневренные штурмовики (истребители старых типов, применяемые в качестве штурмовиков), в сравнении с одноместным штурмовиком Ил-2, несут значительно меньшие потери, по-видимому за счет снижения потерь в воздушном бою. Как показывает первый опыт, применения двухместных Ил-2, последние несут меньшие потери от ИА противника, чем одноместные. В связи с этим необходимо отдельно собрать материал о потерях двухместных Ил-2, сравнить с потерями штурмовиков-истребителей и при получении выводов в пользу штурмовика-истребителя, целесообразно поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части..."

>> Полагаете лучше бросить лётчиков на штурмовки без соответсвующей подготовки?

>Нет, я полагаю, что летчиков-штурмовиков надо готовить отдельно, истребителей-отдельно. Или Вы полагаете, что раз истребителей учат атаковать наземные цели, специализированных штурмовиков готовить не нужно?

>И зачем вобще переквалифицировать ИАПы в ШАПы, если ИАП можно и так легко задействовать в штурмовом ударе?

Что ж тут непонятного. Для того что бы не снижать летный данные "истребителей завоевания превосходства в воздухе" новых и новейших типов бомбодержателями и направляющими для пуска РС, и не терять асов от зенитного огня в ходе штурмовок. Штурмовки на МиГах о которых вспоминал Покрышкин - это, знаете ли, нерачительное расходование людских и материальных ресурсов. Устаревшие истребители с моторами воздушного охлаждения уже утратившие свою эффективность в наступательном воздушном бою для решения штурмовых задач подходили гораздо больше:

http://badger.front.ru/Vasiljev.htm

"...На втором месте среди истребителей стоит И-16, имеющий 128 с/вылетов и 106 часов налета на каждую боевую потерю. высокая продолжительность службы И-16 является следствием сильного вооружения ( в варианте пушечного истребителя), хорошей маневренности самолета и большой живучести мотора воздушного охлаждения.

Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI..."
От Slon-76
К Александр Антонов (29.01.2009 03:34:07)
Дата 29.01.2009 12:32:54

Re: Вопрос-альтернатива по...


> Не требовалась гениальность что бы сделать вывод: немцы в 1941-м могут начать только только тогда, "когда подсохнут дороги".

А могут и не начать в 41-м. А могут сначала с Англией закончить. А могут еще много чего сделать. В том то и прикол, что точно никто не мог сказать, когда все начнется.

>>> Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.
>
>>При той организации управления авиацией то, о чем Вы говорите - unreal.
>
> Эффективность управления определяется средствами управления. Радиофицируйте ВВС и как оперативная так и тактическая их управляемость измениться в лучшую сторону.

>>Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было.
>
> С чего Вы так решили? У нас не было службы ВНОС

Все, что Вы процитировали ниже, замечательно. Но увы, к реалиям войны летом 1941-го никакого отношения не имеющее. Что же вся эта замечательная система не сработала 22.06.41? Ну а с развалом фронта развалилась и система ВНОС, по крайней мере во фронтовой полосе.

>частей и подразделений зенитной артиллерии?

Да, ужасные и неподражаемые счетверенные "максимы". Вы в серьез хотите сравнивать насыщенность частей Вермахта и РККА атвтоматическими мелкокалиберными зенитными пушками?

>И потом, защита своих войск от ударов с воздуха достигается не ловлей бомб крыльями баражирующих истребителей а нанесением таких потерь авиации противника которые быстро сводят на нет его активность.

Ну а кто утверждает обратное? Я просто говорю, что в услових 1941 г барражирование было, увы, одним из наиболее распространенных и эффективных способов прикрыть наземные объекты. Потому что по другому не выходило. ВНОС развалена, связь хреновая и т.д. и т.п.

>>Задача ИА трансформируется в не "сбить всехи вся", а не дать уничтожить конкретные цели, над которыми они "рутинно патрулируют".
>
>Покрышкина не читали?

Вы его уже столько процитировали, что если бы и не читал, то уже как будто и читал. :)


>>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.
>
>В 3 часа ночи?

А где Вы видете слово "немедленно"? :)

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru60&page=i15bbp

Тем не менее, возможности И-15бис со товарищи в варианте штурмовика очень скромные и не идут ни в какое сравнение с Ил-2. И удар шестерки Илов по колонне противника всяко булдет мощнее, чем удар шестерки И-15бис. Как я уже говорил выше, реальный и большой плюс "биса" - возможность ведления активного оборонительного боя. О чем, собсьтвенно и говорится в приведенной вами ссылке.
ИМХО, было бы не хуже, если бы те же И-16 пушечные использовались для прикрытия Ил-2 от авиации противника, а не для штурмовки.

> Что ж тут непонятного. Для того что бы не снижать летный данные "истребителей завоевания превосходства в воздухе" новых и новейших типов бомбодержателями и направляющими для пуска РС, и не терять асов от зенитного огня в ходе штурмовок. Штурмовки на МиГах о которых вспоминал Покрышкин - это, знаете ли, нерачительное расходование людских и материальных ресурсов. Устаревшие истребители с моторами воздушного охлаждения уже утратившие свою эффективность в наступательном воздушном бою для решения штурмовых задач подходили гораздо больше:

А еще больше они подходидли бы для обеспечения боевых вылетов настоящей ударной авиации. При этом никто не мешает им участвовать в штурмовках при благоприятных обстоятельствах. А вот переквалификация их в ШАПы приведет к потере "универсальности"
А современные пусть себе господство в воздухе завоевывают.
От марат
К Александр Антонов (29.01.2009 03:34:07)
Дата 29.01.2009 11:09:12

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>> У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.
>
>>У Вас так все просто получается. Заренее - это когда? Немцы то знали, когда начнут. А нам как быть? Постоянно держать армию военого времени? Вы финансовые возможности СССР 30-х с современными США на путаете?
>
> Не требовалась гениальность что бы сделать вывод: немцы в 1941-м могут начать только только тогда, "когда подсохнут дороги". С осени 1940-го до весны 1941-го опасений на счёт внезапного немецкого удара (не смотря на отмобилизованный вермахт) наши генштабисты не озвучивали - не тот сезон.
А вот был сделан вывод, что немцы не будут воевать на два фронта и могут напсать только после решения вопроса с Англией. И шевелиться начали после полета Гесса в Германию, т.к. информации нет, а вдруг замирились? А ваше после того как высохнут дороги - это как после массовой забивки баранов для полушубков
Марат
>
>

>>Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было.
>
> С чего Вы так решили? У нас не было службы ВНОС
ВНОС стационарная служба и никакого отношения к немецкой наземной войсковой ПВО не имеет Достаточно почитать приказ по пролету Ю-52 в Москву в мае 1941 г. Не имелась даже связь между 9 сад и Белостокским аэропортом и вяло ругались, кто будет ее восстанавливать . Вы всерьез считаете, что ПВО можно обеспечить по проводам НКС?
Марат
От Claus
К Slon-76 (28.01.2009 23:59:18)
Дата 29.01.2009 00:16:12

Re: Вопрос-альтернатива по...

>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.

Не помню точно, но у старых истребителей живучсть при штурмовках действительно была в 1.5-2 раза больше, чем у Ил-2. Только у Ил-2 нагрузка была выше втрое.
Так, что по эффективности они все равно ему сильно уступали.
Да и шансы летчка выжить при вынужденной посадке на Ил-2 выше, чем на чайке.
От Slon-76
К Claus (29.01.2009 00:16:12)
Дата 29.01.2009 00:29:14

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.
>
>Не помню точно, но у старых истребителей живучсть при штурмовках действительно была в 1.5-2 раза больше, чем у Ил-2. Только у Ил-2 нагрузка была выше втрое.
>Так, что по эффективности они все равно ему сильно уступали.
>Да и шансы летчка выжить при вынужденной посадке на Ил-2 выше, чем на чайке.

Я не отрицаю, что так возможно и было. Но все-таки живучесть бронированого "Ила" не может быть при равных условиях ниже, чем у небронированного И-153 или И-15бис. Вероятно, дело в целях. Илы в 1941-м бросали туда, где была самая ж... В остальных местах обходились тем, что есть. Действительно сильная сторона устаревших истребителей - возможность вести активный оборонительный бой.