От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин
Дата 29.01.2009 11:35:01
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Ну вот у тебя успешные действия детей по убийству солдат противника вызывают восторг ?
>>
>>да.
>
>А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы.

Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.
Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.

>Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.

С рациональной точки зрения - непонятно.
Есть некоторое морализаторство и гуманитарные нормы. Принудительно - конечно нельзя.

>>Самое главное чтобы процесс не требовал нагрузок, превышающих возможности организма (которые естественно у женщин и детей ниже чем у мужчин).
>
>Нагрузки тут вообще дело десятое. В тылу нагрузка не меньше может быть.

ТОгда какая разница?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (29.01.2009 11:35:01)
Дата 29.01.2009 11:54:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.

Потому он и "вранье", что детей использовать плохо, и это всем ( ну, почти всем ) на внутреннем уровне понятно. А так был бы боевичок с вострогами по поводу уничтоженных супостатов и критикой точки зрения авторов фильмов на сцук-особистов.

>Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.

Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.
Вот в целях пропаганды - это да.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (29.01.2009 11:54:04)
Дата 29.01.2009 12:09:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.
>
>Потому он и "вранье", что детей использовать плохо,

нет, фильм вранье потому что этого не было. Например Штрафбат тоже вранье, хоть и без детей.

А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.

>>Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.
>
>Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.
>Вот в целях пропаганды - это да.

Максим, не превращайся в тролля - чушь же пишешь.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (29.01.2009 12:09:25)
Дата 29.01.2009 12:52:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.

Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (29.01.2009 12:52:38)
Дата 29.01.2009 13:11:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.
>
>Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?

Да, разумеется. Я повесть Богомолова по которой он снят имел ввиду.
От Leopan
К Alexeich (29.01.2009 12:52:38)
Дата 29.01.2009 12:57:19

Не понял???? Вы о чем???

>
>Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?
Фильм снят Тарковским с Бурляевым в гл.роли по мотивам рассказа "Иван" Богомолова
От Alexeich
К Leopan (29.01.2009 12:57:19)
Дата 29.01.2009 13:01:19

Re: Именно http://ru.wikipedia.org/wiki/Иваново_детство (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (29.01.2009 12:09:25)
Дата 29.01.2009 12:22:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>нет, фильм вранье потому что этого не было.

И Штирлиц, и Вайс, и тд. - все тоже вранье ?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (29.01.2009 12:22:58)
Дата 29.01.2009 13:13:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>нет, фильм вранье потому что этого не было.
>
>И Штирлиц, и Вайс, и тд. - все тоже вранье ?

К чему такой переход темы? Это что-то меняет?
Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье, Вайс нет, т.к. агентурные разведчики были.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (29.01.2009 13:13:07)
Дата 29.01.2009 13:17:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>К чему такой переход темы? Это что-то меняет?

Я тебе хочу объяснить, что "Сволочи" вызывает особое отторжение именно показом целенаправленного использования в военных целях детей, что есть нехорошо. А не собственно фактом "вранья". "Вранье" - оно разное бывает.

>Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье

Но это не является же поводом к тому, что фильм массово не нравится.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (29.01.2009 13:17:42)
Дата 29.01.2009 13:24:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>К чему такой переход темы? Это что-то меняет?
>
>Я тебе хочу объяснить, что "Сволочи" вызывает особое отторжение именно показом целенаправленного использования в военных целях детей, что есть нехорошо.

Нет фильм Сволочи вызывает оторжением в героизации детей-уголовников, не имевшей места в реальности.

Про "целенаправленое использование детей" фильмы про пионеров героев и сыновей полка отторжения не вызывают.

>А не собственно фактом "вранья". "Вранье" - оно разное бывает.

Да, это еще и вредное вранье, героизирующее отбросы общества.

>>Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье
>
>Но это не является же поводом к тому, что фильм массово не нравится.

Фильм нравится за блестящую игру актеров. Он не про войну вообще.
От инженегр
К Максим Гераськин (29.01.2009 11:54:04)
Дата 29.01.2009 12:06:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Потому он и "вранье", что детей использовать плохо,

Морализаторство. Чистейшей воды. Без указания конкретной обстановки - пустой звон.

>и это всем ( ну, почти всем ) на внутреннем уровне понятно.

Это, простите, понятно вам, не надо так расширять свои умозаключения, я, вот, придерживаюсь той точки зрения, что детей можно и нужно использовать, но - смотря по обстоятельствам. См, например, "Иваново детство".


>А так был бы боевичок с вострогами по поводу уничтоженных супостатов и критикой точки зрения авторов фильмов на сцук-особистов.

???

>Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.

Во-первых, они воевали добровольно, в партизанский отряд их никто не загонял. Во-вторых, обстановка в немецком тылу как бы соответствовала уходу в партизаны
В-третьих, вы рассматриваете абсолютный урон от действия партизан, и он действительно небольшой. Теперь прикиньте состояние на окупированных территриях, буде партизанское движение отсутствует вообще. И постарайтесь оценить не только отсутвие урона.

>Вот в целях пропаганды - это да.
Не зацикливайтесь на пропаганде. Ею всё не исчерпывается.
Алексей Андреев
От Максим Гераськин
К инженегр (29.01.2009 12:06:24)
Дата 29.01.2009 12:30:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это, простите, понятно вам

Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

>Во-первых, они воевали добровольно, в партизанский отряд их никто не загонял.

Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

>Теперь прикиньте состояние на окупированных территриях, буде партизанское движение отсутствует вообще.

Не думаю, что это кардинально отразилось бы на действия РККА.
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата 29.01.2009 13:35:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

У меня - нет раздражителя что это именно дети. У меня есть раздражитель что это дети-уголовники, насильно определенные в это "училище", и натаскиваемые на мясо. С внесудебными расстрелами и т.п. Это абсолютная клевета, на которую я и имею раздражитель.

Военные же училища для подростков были, ничего в этом особенного не вижу. Добровольное участие подростков в военных действиях и в службе тыла тоже нахожу нормальным, тем более в войне тотальной, как Великая Отечественная.

И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.

>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

Что вы имеете в виду?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (29.01.2009 13:35:23)
Дата 29.01.2009 15:23:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Добровольное участие подростков в военных действиях и в службе тыла тоже
нахожу нормальным, тем более в войне тотальной, как Великая Отечественная.

А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.

>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.

Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.

Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим

>>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.
>
>Что вы имеете в виду?

Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата 29.01.2009 16:50:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.

Как тут верно указали, "нормальная война" это оксюморон, и уж тем более "нормальная война на территории, где живет твой народ, с целью его истребления/порабощения".

>>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.
>
>Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.

Если рассматривать феминизм как борьбу против угнетения женщин, то я скорее тогда анти-феминист - в смысле я считаю, применительно к данному вопросу, что в призывной армии женщины обязаны служить наравне с мужчинами. Не имеют право подчеркиваю а обязаны. То есть я - за их угнетение :)

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин

Что значит "заведомо слабее", по какому критерию? Сможет поднять меньшую тяжесть? Даже это не "заведомо" верно, можно только сказать что женщина призывного возраста в среднем имеет меньшую костную и мышечную массу чем мужчина, поэтому чисто силовое состязание как правило проиграет. Способности же ее выносить общие тяготы и лишения воинской службы совсем не обязательно будут уступать мужским, а уж если рассматривать критерии пригодности к службе не древнеримские а несколько более актуальные, скажем острота зрения, скорость реакции, утомляемость и т.п., то все еще более усложнится.

>-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим

Ну, это банальный сексизм, даже не удостою это комментария.

>Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД

Естественно, ну и что?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (29.01.2009 16:50:26)
Дата 29.01.2009 17:46:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Как тут верно указали, "нормальная война" это оксюморон

Как же не норма, если человечество постоянно воююет ? Есть искусство войны, есть поэзия войны, есть военные учебные заведения, целые форумы посвящены обсуждению этого, люди в качестве хобби изучают те или иные вопросы, делают сайты и т.д..

>Что значит "заведомо слабее", по какому критерию?

По интегральному. Женщина в среднем в качестве летчика-истребителя/пехотинца/снайпера существенно слабее мужчины. Хотя бы потому, что ей трудней убить.

>>Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД
>
>Естественно, ну и что?

Поэтому у меня есть сомнения, что там все без исключения были добровольцами.
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (29.01.2009 17:46:03)
Дата 29.01.2009 18:35:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Как же не норма, если человечество постоянно воююет ? Есть искусство войны, есть поэзия войны, есть военные учебные заведения, целые форумы посвящены обсуждению этого, люди в качестве хобби изучают те или иные вопросы, делают сайты и т.д..

Причем тут все это?! В конце концов если угодно - в рамках поэзии войны воспеваются в том числе и подвиги женщин и детей на военном поприще, из чего следует что и это тоже норма. Ну и замечательно.

>По интегральному.

Интегральный критерий подразумевает весовые коэффициенты. Как вы их смогли избрать для всех воинских профессий сразу?

> Хотя бы потому, что ей трудней убить.

Это еще почему?! Ничем не подтверждается. Я бы скорее ожидал что женщине легче будет после военных действий вернуться к мирной жизни, а вот трудность убивания - это вопрос целиком и полностью склада характера а никак не пола.

>Поэтому у меня есть сомнения, что там все без исключения были добровольцами.

Конечно нет, как минимум в них были и кадровые военные. Или вы имеете в виду что там были недобровольно пошедшие туда подростки? Это надо бы доказать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PK
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата 29.01.2009 15:41:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.
война - вообще ненормальное явление.

>>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.
>Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.
Василий тоже, как это не странно.

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
--- неверно.


>-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим
а вот в плен, как изветно, лучше не попадать. И обращение с пленными зависит ТОЛЬКО от того насколько озверели захватившие, а уж такие мелочи в какую дырку как именно будут издеваться..

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Максим Гераськин
К PK (29.01.2009 15:41:00)
Дата 29.01.2009 15:59:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>война - вообще ненормальное явление.

Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.
От amyatishkin
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:59:19)
Дата 29.01.2009 18:09:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>война - вообще ненормальное явление.
>
>Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.

Разумеется.
Вы, очевидно, предпочитаете другую, не феминистические точку зрения.
В традиционном, патриархальном, так сказать, обществе, женщины составляют вид домашней скотины и ими законно должны пользоваться все проходящие мимо войска. Это вас устраивает больше?
От Лейтенант
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:59:19)
Дата 29.01.2009 17:11:01

По правилам нас должны были загеноцидить. А мы не дали. "Это было нечестно", да?

>Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.

В той ситуации - просто меньшее из зол.
От Dimka
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата 29.01.2009 15:33:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
в чем-то может и слабее, а в чем-то сильнее
От инженегр
К Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата 29.01.2009 12:58:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

Опять же не высказывайтесь за всех, я вот не люблю "сволочей" именно за то, что враньё. А дети тоже ИМЕЮТ ПРАВО защищать свою Родину.

>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

Как тут часто говорят, "докУмент в студию". А то, что в советском государстве велась активная пропаганда любви к своей Родине - что тут плохого?

>Не думаю, что это кардинально отразилось бы на действия РККА.

Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.
Алексей Андреев
От Максим Гераськин
К инженегр (29.01.2009 12:58:59)
Дата 29.01.2009 13:09:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Опять же не высказывайтесь за всех, я вот не люблю "сволочей" именно за то, что враньё.

"Штирлица" тоже не любите ?

>>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно
>Как тут часто говорят, "докУмент в студию".

Ну, к примеру
http://www.rusarchives.ru/publication/merorg.shtml
В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 18 июля 1941 г., работа по формированию партизанских отрядов и подпольной разведывательно-диверсионной сети, а также созданию условий, необходимых для осуществления их боевой деятельности, проводилась областным комитетом ВКП(б) в течение нескольких предшествовавших вторжению немецко-фашистских войск в пределы Курской области месяцев. Непосредственное выполнение задач, связанных с организацией партизанского движения, было возложено на областное управление НКВД. Его сотрудники принимали активное участие в формировании партизанских отрядов и разведывательно-диверсионных групп, руководили их деятельностью.

>Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.

Этого не понял
От инженегр
К Максим Гераськин (29.01.2009 13:09:05)
Дата 29.01.2009 13:41:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>"Штирлица" тоже не любите ?
Будете смеяться, но с некоторых времён - да.

>Ну, к примеру
> http://www.rusarchives.ru/publication/merorg.shtml
Где там про детей? Я бегло просмотрел - не нашёл.

>>Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.
>Этого не понял

Зря.
1. Часть тыловых служб скидываются на квислингов, высвобождающиеся солдаты вермахта отправляются на фронт.
2. Часть полицаев, занятых ликвидацией апртизанских отрядов, направляется для обеспечения действий Вермахта
3. Высвобождается некоторое количество ресурсов и людей, занятых ликвидацией партизанских проделок.

Алексей Андреев
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата 29.01.2009 12:43:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

у немцев гитлерюгенд воевал
От Bronevik
К Мелхиседек (29.01.2009 12:43:59)
Дата 29.01.2009 12:59:42

У немцев и флакхельферы, а также имперская трудовая повинность тоже воевала. (-)
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (29.01.2009 12:43:59)
Дата 29.01.2009 12:45:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>у немцев гитлерюгенд воевал

Такая же тема что и у нас женские истребительные полки.
От Кэп-БИУС
К Максим Гераськин (29.01.2009 12:45:12)
Дата 29.01.2009 15:10:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>у немцев гитлерюгенд воевал
>
>Такая же тема что и у нас женские истребительные полки.
--Да ладно. А как насчет фольксштурма?
Кстати, есть фото "киндеров" апосля взятия Берлина...
От Максим Гераськин
К Кэп-БИУС (29.01.2009 15:10:25)
Дата 29.01.2009 15:22:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

>--Да ладно. А как насчет фольксштурма?

Что именно насчет фольксштурма ?
От Bronevik
К Максим Гераськин (29.01.2009 15:22:16)
Дата 29.01.2009 15:44:36

А там были и старики и дети. (-)
От Максим Гераськин
К Bronevik (29.01.2009 15:44:36)
Дата 29.01.2009 16:00:07

и ? (-)

-
От Bronevik
К Максим Гераськин (29.01.2009 16:00:07)
Дата 29.01.2009 16:19:30

Ждем Вашего гневного осуждения существования фольксштурма!(С) ;-)))))))))))))))) (-)
От Максим Гераськин
К Bronevik (29.01.2009 16:19:30)
Дата 29.01.2009 17:33:43

Ну, в общем, чести государству это не делает (-)

--
От SpiritOfTheNight
К Максим Гераськин (29.01.2009 17:33:43)
Дата 29.01.2009 17:35:48

Re: Мы хотим воевать за свою жизнь, дайте нам оружие!

>--
Нет нет, это несовместно с нашими принципами!
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (29.01.2009 17:35:48)
Дата 29.01.2009 17:37:59

Разве фольксштурм был добровольным? (-)
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (29.01.2009 17:37:59)
Дата 29.01.2009 18:35:01

Re: Еще хуже (-)