От Мелхиседек
К All
Дата 23.01.2009 22:37:05
Рубрики Военные игры;

русское оперативное исскуство

В ветках про тактику одним из недостатков русской тактики упоминается
неумение побежать меньшим числом. Более всего оказывается виновато, как ни
странно, русское оперативное искусство, ведь благодаря ему в конкретном
месте в конкретное кремя создавался перевес сил, обеспечивающий победу.

Можно ли это считать "особенностями национального ведения войны"?

Были ли народы, которые превзошли русских в этом умении?
От sss
К Мелхиседек (23.01.2009 22:37:05)
Дата 25.01.2009 23:52:59

Re: русское оперативное...

>В ветках про тактику одним из недостатков русской тактики упоминается
>неумение побежать меньшим числом. Более всего оказывается виновато, как ни
>странно, русское оперативное искусство, ведь благодаря ему в конкретном
>месте в конкретное кремя создавался перевес сил, обеспечивающий победу.

"Вина" русского оперативного искусства - она примерно того же характера, что и, например, вина американской "большой стратегии" и политики-экономики. И на русских "обижались" за то, что они могли позволить себе роскошь создания перевеса сил на оперативном/стратегическом уровне. Ровно по той же причине, по которой, (даже здесь, хехе) многие обижаются на амеров - за то, что могли позволить себе роскошь выбирать оптимальный момент вступления в войну, роскошь развертывать производства массы техники и предметов снабжения в безопасных районах, накапливать их, а потом заваливать ими противника. Вплоть до того, что поддерживать тактические десанты огнем ГК линкоров.

Природа обид в общем-то одинакова - "так нечесно". Мы так не можем (не потому, что не умеем, а именно не можем себе позволить) а они могут и пользуются этим.
От Вулкан
К sss (25.01.2009 23:52:59)
Дата 26.01.2009 14:02:36

Все вопли обиженных и униженных

Приветствую!


>Природа обид в общем-то одинакова - "так нечесно". Мы так не можем (не потому, что не умеем, а именно не можем себе позволить) а они могут и пользуются этим.

Это вообще их проблемы. И Бонни и Адик вполне себе сознательно лезли в Россию имея и меньшие ресурсы и меньший общий потенциал. Так виноваты ли русские в их проигрыше?
Вспоминаются слова Кутузова, сказанные Лауристону: "Для русского народа разницы нет: что татаро-монголы, что вы".

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Azinox
К Вулкан (26.01.2009 14:02:36)
Дата 26.01.2009 18:52:47

Re: Все вопли...

Здравствуйте.

>Это вообще их проблемы. И Бонни и Адик вполне себе сознательно лезли в Россию имея и меньшие ресурсы и меньший общий потенциал.

Аналогично с lesnik`ом не соглашусь - у Германии (плюс оккупированные государства, промышленность которых работала на Третий Рейх) промышленных ресурсов было больше, чем у СССР. А т.к. вторая мировая была "войной моторов", то это решающий фактор.

С уважением.
От lesnik
К Вулкан (26.01.2009 14:02:36)
Дата 26.01.2009 17:25:58

У Бонни ресурсов было больше - "нашествие двунадесяти языков" (-)
От Бирсерг
К lesnik (26.01.2009 17:25:58)
Дата 26.01.2009 17:32:56

Re: У Бонни...

Подтвердить можете? Или это чистой воды схоластика?
От lesnik
К Бирсерг (26.01.2009 17:32:56)
Дата 26.01.2009 18:32:05

Re: У Бонни...

>Подтвердить можете? Или это чистой воды схоластика?

1) А что для вас будет подтверждением?

2) А вам самому погуглить - слабо?
От Бирсерг
К lesnik (26.01.2009 18:32:05)
Дата 27.01.2009 09:02:00

Ну вот...


>1) А что для вас будет подтверждением?

>2) А вам самому погуглить - слабо?

Скажем так в свете новых ревезионистких течений начатых Троицким в 1990 г. Россия превосходила Францию в производстве орудий, ружей, ядер, пуль, порохов. В выплавке чугуна и т.д. Плюс численность армии на 06.1812 г. - 975 тыс. человек + 13,14,15 и 16 рекрутские наборы, еще ополчение и казаки. Вон Бескровный косвенно подтверждает эти данные "из заграничного похода в 1814 г. вернулась 750000 армия"
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:02:00)
Дата 27.01.2009 09:08:31

Ре: Ну вот...

> Россия превосходила Францию
+++
только Францию? Обязательства налагаемые на союзные/оккупированные гос-ва не учитывают?

PS. Ресурс — средства, позволяющие с помощью определённых преобразований получить желаемый результат.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81
Алеxей
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:08:31)
Дата 27.01.2009 09:26:46

Ре: Ну вот...

>> Россия превосходила Францию
>+++
>только Францию? Обязательства налагаемые на союзные/оккупированные гос-ва не учитывают?

>PS. Ресурс — средства, позволяющие с помощью определённых преобразований получить желаемый результат.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81
>Алеxей

И??? У Наполеона союзники поневоле! Австрия и Пруссия это подколодные змеи) И надо учитывать что 300000 французов было в Испании, в противниках Англия и т.д.
От Мелхиседек
К Бирсерг (27.01.2009 09:26:46)
Дата 27.01.2009 11:01:19

Ре: Ну вот...

>в противниках Англия и т.д.
у нас была англо-русская война
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:26:46)
Дата 27.01.2009 09:39:19

Ре: Ну вот...

> И надо учитывать что 300000 французов было в Испании, в противниках Англия и т.д.
++++
Ну у России войска тоже не только против Наполеона. Аргумент резуноидный какой-то типа "3,4 млн Вермахт против 5 млн РККА".
Алеxей
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:39:19)
Дата 27.01.2009 09:46:11

Ре: Ну вот...


>++++
>Ну у России войска тоже не только против Наполеона. Аргумент резуноидный какой-то типа "3,4 млн Вермахт против 5 млн РККА".
>Алеxей

Вы не обзывайтесь) С Турцией договор подписан, с Бернадотом - тайные сношения, Иран практически нагнут... Так что оголяй коммуникацию, все на борьбу с Наполеоном..
От Мелхиседек
К Бирсерг (27.01.2009 09:46:11)
Дата 27.01.2009 11:02:50

Ре: Ну вот...

>Вы не обзывайтесь) С Турцией договор подписан, с Бернадотом - тайные сношения, Иран практически нагнут... Так что оголяй коммуникацию, все на борьбу с Наполеоном..
война с турцией закончилась поздно и войска дотопали к концу кампании 1812 года
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:46:11)
Дата 27.01.2009 09:50:09

А Оренбургская линия, Сибирь и т.д.? (-)
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:50:09)
Дата 27.01.2009 10:25:27

Re: А Оренбургская...

Едва ли там более трех десятков губернских, гарнизонных батальонов. И интересно что Внутренню Стражу у нас как бы выводят за скобки, что не есть объективный подход...
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:26:46)
Дата 27.01.2009 09:31:50

Ре: Ну вот...

>И??? У Наполеона союзники поневоле!
+++
И??:)
Городу говорят, с вас контрибуция 30 000 солдатских одеял. Через 2 месяца не будет, горсовет расстреляем. И делали как миленькие.
Алеxей
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:31:50)
Дата 27.01.2009 09:38:46

Ре: Ну вот...

>>И??? У Наполеона союзники поневоле!
>+++
>И??:)
>Городу говорят, с вас контрибуция 30 000 солдатских одеял. Через 2 месяца не будет, горсовет расстреляем. И делали как миленькие.
>Алеxей

И получают восстание в Тироле, а при "неприятностях" в России - прусскую партизанщину.
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:38:46)
Дата 27.01.2009 09:42:20

Повторю. Если бы автор учел данные о поставках мат. и не только ресурсов для

Франции или же сказал, что не будем учитывать потому что, тогда бы не было вопросов.
Но он как я понял из вашего поста, данную тему проигнорировал.
Алеxей
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:42:20)
Дата 27.01.2009 09:49:55

Re: Повторю. Если...

>Франции или же сказал, что не будем учитывать потому что, тогда бы не было вопросов.
>Но он как я понял из вашего поста, данную тему проигнорировал.
>Алеxей

Зато упомянул о английских ружьях и пистолях) Россия не уступала Франции безнадежно по ресурсам как любит говорить ортодоксальная русская историческа наука)
От объект 925
К Бирсерг (27.01.2009 09:49:55)
Дата 27.01.2009 09:53:02

Ре: Повторю. Если...

>Россия не уступала Франции безнадежно по ресурсам
+++
"У Бонни ресурсов было больше"(с)lesnik
+++
разница в прилагательном "безнадежно"?
Алеxей
От Бирсерг
К объект 925 (27.01.2009 09:53:02)
Дата 27.01.2009 10:23:45

Ре: Повторю. Если...



>>Россия не уступала Франции безнадежно по ресурсам
>+++
>"У Бонни ресурсов было больше"(с)lesnik
>+++
>разница в прилагательном "безнадежно"?
>Алеxей

Он свою тезу чем то подкрепил? Ресурсов какого плана финансового, военного, промышленного?
От Мелхиседек
К sss (25.01.2009 23:52:59)
Дата 26.01.2009 09:51:38

Re: русское оперативное...

>"Вина" русского оперативного искусства - она примерно того же характера, что и, например, вина американской "большой стратегии" и политики-экономики.

если бы русские отсиживались за океанами. как американцы, то это так, а как это считать роскошью в 1942-43?
От Бирсерг
К sss (25.01.2009 23:52:59)
Дата 26.01.2009 08:44:07

Re: русское оперативное...


>"Вина" русского оперативного искусства - она примерно того же характера, что и, например, вина американской "большой стратегии" и политики-экономики. И на русских "обижались" за то, что они могли позволить себе роскошь создания перевеса сил на оперативном/стратегическом уровне. Ровно по той же причине, по которой, (даже здесь, хехе) многие обижаются на амеров - за то, что могли позволить себе роскошь выбирать оптимальный момент вступления в войну, роскошь развертывать производства массы техники и предметов снабжения в безопасных районах, накапливать их, а потом заваливать ими противника. Вплоть до того, что поддерживать тактические десанты огнем ГК линкоров.

Но в силу своего разгильдейства и недооценки противника русские хотя и моголи, но зачастую не создавали превосходящей группировки в начале войны. К примеру РТВ 1828-29 иль 1877-78, РЯВ, Зимняя война.
От ЖУР
К Мелхиседек (23.01.2009 22:37:05)
Дата 24.01.2009 09:16:11

"Россия Родина слонов" (с)

>В ветках про тактику одним из недостатков русс тактики упоминается
>неумение побежать меньшим числом. Более всего оказывается виновато, как ни
>странно, русское оперативное искусство, ведь благодаря ему в конкретном
>месте в конкретное кремя создавался перевес сил, обеспечивающий победу.

>Можно ли это считать "особенностями национального ведения войны"?

>Были ли народы, которые превзошли русских в этом умении?


Большинство побед в войнах самых разных народов - результат именно перевеса сил в нужное время в нужном месте. Это общее место для искусства вождения войск. В чем тут эксклюзивность русского оперативного исскуства абсолютно непонятно.
ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (24.01.2009 09:16:11)
Дата 24.01.2009 21:02:52

Re: "Россия Родина...

>Большинство побед в войнах самых разных народов - результат именно перевеса сил в нужное время в нужном месте. Это общее место для искусства вождения войск. В чем тут эксклюзивность русского оперативного исскуства абсолютно непонятно.
у немцев это далеко не всегда, пришлось компенсировать тактикой и мемуарами руделя
От марат
К Мелхиседек (24.01.2009 21:02:52)
Дата 25.01.2009 14:45:41

Re: "Россия Родина...

>>Большинство побед в войнах самых разных народов - результат именно перевеса сил в нужное время в нужном месте. Это общее место для искусства вождения войск. В чем тут эксклюзивность русского оперативного исскуства абсолютно непонятно.
>у немцев это далеко не всегда, пришлось компенсировать тактикой и мемуарами руделя
Фигня, как не читаешь мемуары, так 100 танков и полк мотопехоты на один наш батальон. Немцы всегда создавали локальное превосходство. Просто они умели это реализовывать
Марат
От Мелхиседек
К марат (25.01.2009 14:45:41)
Дата 25.01.2009 19:01:01

Re: "Россия Родина...

>Фигня, как не читаешь мемуары, так 100 танков и полк мотопехоты на один наш батальон. Немцы всегда создавали локальное превосходство. Просто они умели это реализовывать
как правило немцев было гораздо меньше
От марат
К Мелхиседек (25.01.2009 19:01:01)
Дата 26.01.2009 09:38:25

Re: "Россия Родина...

>>Фигня, как не читаешь мемуары, так 100 танков и полк мотопехоты на один наш батальон. Немцы всегда создавали локальное превосходство. Просто они умели это реализовывать
>как правило немцев было гораздо меньше
Нет, превосходство локальное немцы имели, если не количественное, так качественное. Все-таки прайд львов сильнее стада антилоп.
Марат
От Мелхиседек
К марат (26.01.2009 09:38:25)
Дата 26.01.2009 09:50:40

Re: "Россия Родина...

>Нет, превосходство локальное немцы имели, если не количественное, так качественное. Все-таки прайд львов сильнее стада антилоп.
качественное превосхлдтво немцев дело сомнительное, если воевать с ополченцами, оно было, если с нормальными войсками, то это не так
От Bronevik
К Мелхиседек (26.01.2009 09:50:40)
Дата 26.01.2009 14:29:06

Re: "Россия Родина...

Доброго здравия!
>>Нет, превосходство локальное немцы имели, если не количественное, так качественное. Все-таки прайд львов сильнее стада антилоп.
>качественное превосхлдтво немцев дело сомнительное, если воевать с ополченцами, оно было, если с нормальными войсками, то это не так.
В первой половине войны у немцев было именно качественное, а не количественное превосходство.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Грозный
К Мелхиседек (23.01.2009 22:37:05)
Дата 24.01.2009 06:48:13

т.е. Суворов - не русский? Или он забросал всех супостатов трупами и скрыл

этот факт от прогрессивного человечества?

Побеждал турков, французов и поляков меньшим числом, НМИ.

>Можно ли это считать "особенностями национального ведения войны"?

нельзя.

===> dic duc fac <===
От Никита
К Грозный (24.01.2009 06:48:13)
Дата 25.01.2009 17:43:33

Ре: т.е. Суворов...

>Побеждал турков, французов и поляков меньшим числом, НМИ.

поляки в период Барской конфедерации были партизанщиной, которую регулярные войска всегда бют в правильном бою.

Поляков в период восстания Косцюшки побеждали именно либо численным, либо техническим превошодством.

Турки - в общем-то жалкий противник - французы под управлением Наполеона и его генералов били турок в ходе Египетской и палестинской кампаний при еще более невыгодных соотношениях сил. Ето все-таки тоже полупартизанщина.

Против французов Суворов практически всегда имел численное превошодство, за исключением нескольких епизодов сражения на р.Треббии и швейцарского похода. Однако на пути главных Сувотова французы, как правило численно уступали и в Швейцарии.

С уважением,
Никита
От Бирсерг
К Грозный (24.01.2009 06:48:13)
Дата 25.01.2009 10:54:40

Re: т.е. Суворов...

Истинная численность турок по их документам не установлена. Со всеми вытекающими последствиями типа: пиши побольше - чего бусурман жалеть. Потом лучшие турецкие части были против автрийцев в Белграде и т.д.
От Мелхиседек
К Грозный (24.01.2009 06:48:13)
Дата 24.01.2009 21:03:21

Re: т.е. Суворов...

>этот факт от прогрессивного человечества?
у него как правило в нужном месте перевес
От NV
К Грозный (24.01.2009 06:48:13)
Дата 24.01.2009 16:33:59

А что Суворов

>этот факт от прогрессивного человечества?

>Побеждал турков, французов и поляков меньшим числом, НМИ.

он при меньшем общем численном составе как раз на направлении своего главного удара - очень даже создавал численное преимущество. В том и искусство полководца.

Виталий
От Гегемон
К Грозный (24.01.2009 06:48:13)
Дата 24.01.2009 07:41:56

Он нетипичен (-)
От Зуекщ
К Гегемон (24.01.2009 07:41:56)
Дата 24.01.2009 11:17:31

Re: Он нетипичен

Да-да. "Он был настолько неприхотлив, что спал с простыми солдатами" )

Почему Вы считаете его нетипичным ?
От Гегемон
К Зуекщ (24.01.2009 11:17:31)
Дата 24.01.2009 16:22:06

Re: Он нетипичен

Скажу как гуманитарий
>Да-да. "Он был настолько неприхотлив, что спал с простыми солдатами" )

>Почему Вы считаете его нетипичным ?
Потому что типичный русский генерал - типичный русский барин или сухой немец. Со всеми их достоинствами и недостатками. А Суворов - фанатик военной службы

С уважением
От Грозный
К Гегемон (24.01.2009 16:22:06)
Дата 25.01.2009 12:37:49

Давайте возьмём другого

>Скажу как гуманитарий
>>Да-да. "Он был настолько неприхотлив, что спал с простыми солдатами" )
>
>>Почему Вы считаете его нетипичным ?
>Потому что типичный русский генерал - типичный русский барин или сухой немец. Со всеми их достоинствами и недостатками. А Суворов - фанатик военной службы

а что, Отто-Адольф Вейсман фон Вейсенштейн был сух? НМИ, был ровно таким же "солдатским генералом", как и сам Суворов

===> dic duc fac <===
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.01.2009 22:37:05)
Дата 23.01.2009 23:33:23

я бы поправил

День добрый
>В ветках про тактику одним из недостатков русской тактики упоминается
>неумение побежать меньшим числом.
-----------------------
...некоторые европейские народы..ну и еще (с натяжкой) - один азиатский :))
все остальные народы, с которыми нам приходилось воевать (я имею ввиду массу различных народов турана, ирана, кавказа, сибири), мы вполне себе побеждали меньшим числом, причем сильно меньшим.




Денисов