От 699622
К All
Дата 25.01.2009 16:11:03
Рубрики WWII; Флот; Политек;

Вопрос профана: Было ли в наличии химическое оружие у Японии в 42-45гг (+)

Было ли в наличии химическое оружие у Японии в 42-45гг, и, если было, по каким причинам не было применено.
Спасибо.
От 699622
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 21:35:32

В общем все сводится к эффективности самого химоружия. Но зарин... (+)

Но химоружие - такое же оружие, как и прочее. Поэтому каждое новое поколение на порядок эффективнее предыдущего.
Мнение о неэффективности возникло тогда, когда в ответ на применение газов были разработаны средства защиты.
Но против нового поколения газов, типа зарина, имевшиеся средства защиты были неэффективны, насколько я знаю...

Ну, в общем, вопрос ясен, спасибо. Японцы, видно, не располагали зарином - поэтому и не применяли.

Спасибо всем!
От VVS
К 699622 (25.01.2009 21:35:32)
Дата 25.01.2009 23:38:13

Re: В общем

>Мнение о неэффективности возникло тогда, когда в ответ на применение газов были разработаны средства защиты.
>Но против нового поколения газов, типа зарина, имевшиеся средства защиты были неэффективны, насколько я знаю...
>Ну, в общем, вопрос ясен, спасибо. Японцы, видно, не располагали зарином - поэтому и не применяли.

Не-а. Ну вот немцы располагали зарином, а ведь все равно не применяли. Тут вопрос должен ставиться в основном - а что мы хотим с этого получить ?

Для немцев это снижение производства (в ОЗК на проиприченных заводах работается с трудом) и, главное, снижение маневренности собственных войск - при соблюдении всех мер противохимической защиты-то.

Для японцев - по США не отбомбишься массово, по кораблям - лучше бомбой\торпедой кидать, раз уж долетели - они больше повреждения наносят. По базам - ну взяли базу, а затем ? Ее же надо удержать - а тут газ не поможет - см. про корабли.
От 699622
К VVS (25.01.2009 23:38:13)
Дата 26.01.2009 09:10:47

Re: В общем

>Для японцев -
>По базам - ну взяли базу, а затем ? Ее же надо удержать - >а тут газ не поможет - см. про корабли.

Ну, тут Вы не правы. Взятая база - это сокращение на несколько сот миль дальности американской базовой авиации. А это - очень немало.
От VVS
К 699622 (26.01.2009 09:10:47)
Дата 26.01.2009 10:41:21

Re: В общем

>>Для японцев -
>>По базам - ну взяли базу, а затем ? Ее же надо удержать - >а тут газ не поможет - см. про корабли.
>
>Ну, тут Вы не правы. Взятая база - это сокращение на несколько сот миль дальности американской базовой авиации. А это - очень немало.

А какой ценой ? Это-же на эту базу еще прорваться надо. Причем не на 9000м и не одним самолетом. А отбирается она назад совсе не сложно - пары эскортников хватит.
От Grozny Vlad
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 19:29:32

Индивидуальные средства защиты(фото)


http://img244.imageshack.us/img244/6457/250pxnragasmaskandmausebu0.jpg


Маузерщик в немецком противогазе

http://img244.imageshack.us/img244/766/0813143764gz1.jpg


Отравленные газом во время битвы "813" при Сонху(1937 год)

Грозный Владислав
От Ardan
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 19:21:41

Кстати, а Япония Женевскую конвенцию подписывала? (-)
От Grozny Vlad
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 18:19:32

Карта применения химического оружия Квантунской армией

Она конечно на китайском, но можно оценить масштабы.
http://phtv.ifeng.com/hotspot/njdts/200712/1207_2380_324416.shtml

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 17:58:43

Кстати о химии. Переиздан Де-Лазари. Тираж 300 экземпляров.

Де-Лазари "Химическое оружие на фронтах мировой войны 1914-18 г".

Книга рассказывает о развитии химоружия в ПМВ (включая кроме ОВ зажигательное и дымовое) и средств защиты. Подробно разбирает примеры и тактику примения, иллюстрируя отчетами и документами войск.

Содержит современые комментарии г-на М. В. Супотницкого, которые местами жгут напалмом. Я понимаю, что Гончаров тоже дебютировал в жанре каментов, но надо как то сдерживать порывы...

Да, тираж 300 экз, понятное дело издавать Юлина и Солонинакуда как рентабельнее...
От Grozny Vlad
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 16:27:34

Re: Вопрос профана:...

Во время оккупации японцы масштабно применяли химическое оружие, что приводило к многочисленным жертвам среди китайских военнослужащих и мирного населения. В 1927 г. на Японских островах был создан завод по производству химического оружия. В 1933 году была завершена работа по оснащению войск химическим оружием, создана школа по подготовке специализированных воинских частей, сформирован «отряд 516», специализировавшийся на масштабных испытаниях химического оружия.

Химическое оружие применялось японцами на протяжении всей войны в течение 8 лет с 1937 по 1945 гг. в 18-ти провинциях Китая. Точно зарегистрировано более 2 тыс. сражений, в ходе которых применялось химическое оружие, вызвавшее гибель более 60 тыс. чел. Реальное количество случаев применения химоружия и реальное число жертв гораздо больше – по японской статистике химоружие применялось намного чаще.

В июле 1938 года при нападении на Воцюй провинции Шаньси японцы применили 1000 ед. химических бомб. Во время уханьской битвы химическое оружие применялось не менее 375 раз, использовав 48 тыс. снарядов с ядовитым газом. В марте 1939 года химическое оружие было применено против расквартированных в Наньчане гоминьдановских войск. Полный штатный состав двух дивизионов погиб в результате отравления. С августа 1940 г. в Северном Китае японцы 11 раз применяли химическое оружие вдоль железнодорожных линий, в результате чего погибли свыше 10 тыс. китайских военнослужащих. В августе 1941 года 5 тыс. военнослужащих и мирных жителей погибли в результате химической атаки на антияпонскую базу. В Ичане провинции Хубэй в результате распыления горчичного газа были уничтожены 600 китайских военнослужащих, 1000 человек были ранены. В мае 1942 г. в селе Бэйтан уезда Динсянь провинции Хэбэй свыше 800 китайцев, спрятавшихся в подземном укрытии, были уничтожены с помощью химоружия («Бэйтанская трагедия»).
Цзин Сидэ, профессор Института японоведения при Академии социальных наук Китая

Грозный Владислав
От 699622
К Grozny Vlad (25.01.2009 16:27:34)
Дата 25.01.2009 16:40:26

Спасибо, интересно (+)

Но все-таки интересно понять логику принятия решений: камикадзе применяли против союзникв, а химоружие - нет.
Я понимаю, конечно, общий ответ: боялись, что американцы забросают Японские острова такими же химическими бомбами.
Интересно более детально понять возможности применения химоружия и его эффективность в тех условиях.
От СанитарЖеня
К 699622 (25.01.2009 16:40:26)
Дата 25.01.2009 19:44:25

За бесполезностью и опасностью ответного удара.

>Но все-таки интересно понять логику принятия решений: камикадзе применяли против союзникв, а химоружие - нет.
>Я понимаю, конечно, общий ответ: боялись, что американцы забросают Японские острова такими же химическими бомбами.
>Интересно более детально понять возможности применения химоружия и его эффективность в тех условиях.

1. Эффективность химического оружия чрезвычайно преувеличена.

"при артиллерийской подготовке германцами против одной только 3-й британской армии было выпущено до 250 тыс. снарядов с «желтым крестом» (иприт -С.Ж.). Армия потеряла 4800 человек (в том числе 500 офицеров)."
http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_5_2.htm

Примерно 50 снарядов на одного поражённого.

Для сравнения:
До начала ПМВ в России было около 6.5 млн. артиллерийских выстрелов, изготовлено и приобретено за рубежом около 11.7 миллиона
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0121.html
потери Германии и Австро-Венгрии только убитыми против России порядка миллиона человек. Считая, что все изготовленные снаряды были использованы в бою, и что на артиллерийский огонь приходится не менее 50% потерь, получаем 36 снарядов на одного убитого, или на 40% выше.

Чрезвычайная эффективность ОВ в начале применения вызвана прежде всего полным отсутствием средств защиты, а также паникой. При действии по регулярной армии США она была бы снабжена противогазами, и паника была бы подавлена.

2. В то же время действие по гражданскому населению существенно сильнее. Как правило, они обеспечены защитой не на 100%, плохо обучены применению противогазов, легко поддаются панике. Однако конвенции запрещают применение химоружия вообще, так что ответом на применение ОВ по войскам будет, в порядке репрессалий, применение по территории Японии. При этом возможности доставки американских ОВ до Японии существенно превышают возможности бомбардировки химоружием территории США Японией (собственно, можно рассчитывать разве что на демонстрации, самолётами с подводных лодок или камикадзе, летящими "в один конец"). Поэтому число жертв в Японии при переходе войны в химическую было бы порядка миллионов, а в США - десятков и сотен человек.

3. Эффективность ОВ в морском бою ничтожна, особенно снарядами обычного типа, поскольку газ рассеется (видел отчёт начала 20-х, английской лаборатории, рассматривавшей возможность снаряжения ОВ бронебойных снарядов, взамен ВВ или подбором ВВ, дающего при взрыве ядовитые газы; к сожалению, он, похоже, с сайта был удалён). Сухопутные сражения были не слишком массовыми. Возможно, были планы обороны собственно японских островов ОВ, но до критического момента их бы, скорее всего, не применяли.

4. Применение в Китае юридически оправдывалось тем, что идёт не война, а полицейская операция (где ОВ международными законами не запрещены), в которой японская армия помогает союзной Манчжурии "восстановить порядок". Поэтому предлогом для химического удара по Японии это не могло стать, в отличие от удара по американцам.

5. Камикадзе не являются "запретным оружием", и никаких репрессалий повлечь не могут. Собственно, камикадзе изобрели американские радиотехники и электрики - создав, соответственно, радиовзрыватель для СЗА и установщик дистанции для МЗА. После чего стало ясно, что:
а. Атакующий самолёт можно считать списанным в момент взлёта.
б. Уклонение от огня и т.п. маневрирование в ходе атаки нисколько не увеличивают ни вероятность попадания, ни шанс спастись, и даже скорее уменьшают первое.
в. Сброшенная бомба летит не всегда туда, куда её направил пилот.
г. Единственный способ гарантировать, что не промахнёшься - вести её до места встречи, а единственная доступная система управления - живой пилот.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (25.01.2009 19:44:25)
Дата 25.01.2009 19:56:18

А так вот кто коментировал книгу Де-Лазари!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1758835.htm
От Grozny Vlad
К 699622 (25.01.2009 16:40:26)
Дата 25.01.2009 16:51:37

Рискну предположить

Спецхимический научно-исследовательский отдел и "Отряд 516" в Цицикаре принадлежали Квантунской армии. Арсеналы в Харбине, Гирине и Чанчуне тоже. Квантунская армия фактически испытывала, производила и применяла самостоятельно.
Флотские могли рассчитывать только на то, что производилось на островах.

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (25.01.2009 16:51:37)
Дата 25.01.2009 17:02:23

Скорее всего дело в том, что химоружие эффективно только в очень специфических

условиях:
- Низкая мобильность противника
- Высокая плотность противника
- Отсутствие средств защиты.
- Нахождение противника в укрытиях.

Т.е. или войска на позиционном фронте или городское население в убежищах (и что бы со средствами химзащиты напряг был). В остальных случаях обычные бомбы и снаряды эффективнее.

В БД против китайцев описанные выше условия иногда выполнялись - вот химоружие и применяли. В БД против американцев не выполнялись, вот и не применяли. Все просто.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (25.01.2009 17:02:23)
Дата 25.01.2009 17:28:39

Совершенно с Вами согласен

>условиях:
>- Низкая мобильность противника
>- Высокая плотность противника
>- Отсутствие средств защиты.
>- Нахождение противника в укрытиях.
Бирма, Малайя, Филиппины или Сингапур отвечали этим требованиям ничуть не меньше.

>В БД против китайцев описанные выше условия иногда выполнялись - вот химоружие и применяли. В БД против американцев не выполнялись, вот и не применяли. Все просто.
Очень рационально. От людей, пославших в 42-м несколько гидросамолетов бомбить Перл-Харбор можно и не такого ожидать.
Все-таки была еще какая-то рациональная причина.


Грозный Владислав
От 699622
К Grozny Vlad (25.01.2009 17:28:39)
Дата 25.01.2009 18:34:20

+1 (-)
От amyatishkin
К Лейтенант (25.01.2009 17:02:23)
Дата 25.01.2009 17:22:16

Re: Скорее всего...


>- Отсутствие средств защиты.

>В БД против китайцев описанные выше условия иногда выполнялись - вот химоружие и применяли. В БД против американцев не выполнялись, вот и не применяли. Все просто.

Фокус в том, что у всяких папуасов нет ни средств защиты, и нет ОВ, чтобы ответить. Поэтому против арабов, марокканцев, эфиопов и китайцев ОВ широко применяли. С разной эффективностью, ес-но.
От 699622
К Лейтенант (25.01.2009 17:02:23)
Дата 25.01.2009 17:19:13

Ну дык... (+)

>условиях:
>- Низкая мобильность противника
>- Высокая плотность противника
>- Отсутствие средств защиты.
>- Нахождение противника в укрытиях.

Все это в полной мере относится к типичной авиабазе в Юго-западной части Тихого океана.
Насчет средств защиты - это смотря какой газ использовать.
От Лейтенант
К 699622 (25.01.2009 17:19:13)
Дата 25.01.2009 18:45:52

Re: Ну дык...

>>условиях:
>>- Низкая мобильность противника
>>- Высокая плотность противника
>>- Отсутствие средств защиты.
>>- Нахождение противника в укрытиях.

>Все это в полной мере относится к типичной авиабазе в Юго-западной части Тихого океана.
>Насчет средств защиты - это смотря какой газ использовать.

Пункты 3 и 4 не относятся. Могли бы до этих авиабаз дотянутся - закидали бы обычными фугасками.
От Grozny Vlad
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 16:22:55

Было.

>Было ли в наличии химическое оружие у Японии в 42-45гг, и, если было, по каким причинам не было применено.
В Китае было достаточно много и применяли они его эпизодически. В основном снаряды и авиабомбы. Проблема как и у всех была в эффективной тактике и средствах защиты.
Запасы были сосредоточены преимущественно в Манчжурии. Китайцы до сих пор с этим сталкиваются, в прошлом году несколько рабочих отравились фосгеном.

Грозный Владислав
От В. Кашин
К 699622 (25.01.2009 16:11:03)
Дата 25.01.2009 16:16:43

Было и ограниченно применялось против китайцев

Добрый день!
>Было ли в наличии химическое оружие у Японии в 42-45гг, и, если было, по каким причинам не было применено.
 После войны в Китае остались значительные запасы японских химических артснарядов (ЕМНИП сотни тысяч единиц), соглашение об их ликвидации за японские деньги было подписано в 1990-е, сам процесс продолжается чуть ли не до сих пор. На определенном этапе к процессу хотели прососаться какие-то российские компании при поддержке правительства, но чем кончилось не знаю.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (25.01.2009 16:16:43)
Дата 25.01.2009 20:09:24

А еще и не кончилось, вот сегодня женьминь-жибао пишет

http://russian.people.com.cn/31521/6580722.html
От 699622
К В. Кашин (25.01.2009 16:16:43)
Дата 25.01.2009 16:25:06

Про применение против китайцев слышал, но можно ли дать ссылочку (+)

Собственно, поэтому и вопрос задал.
А вот как обстояло дело с вооружением авиации химоружием? Могли ли (теоретически) применять, к примеру, "Бетти" против американских баз в юго-западной части Тихого океана в 43-м (выливные контейнеры)?
Насколько эффективным могло быть применение химоружия против кораблей?
Какими газами располагали японцы, передавали ли немцы им рецепты, к примеру - зарина?
От В. Кашин
К 699622 (25.01.2009 16:25:06)
Дата 25.01.2009 17:18:08

Re: Про применение...

Добрый день!
>Собственно, поэтому и вопрос задал.
>А вот как обстояло дело с вооружением авиации химоружием? Могли ли (теоретически) применять, к примеру, "Бетти" против американских баз в юго-западной части Тихого океана в 43-м (выливные контейнеры)?
 Поскольку японцы имели химические бомбы, то применить химоружие наверное могли. Только его эффективность против нормально подготовленных в плане химзащиты войск была бы заведомо ниже, чем у обычных бомб + в ответ можно было получить американский удар химоружием по городам.
>Насколько эффективным могло быть применение химоружия против кораблей?
 ЕМНИП эксперименты проводились в таком плане, но в целом эффективность такого оружия в морской войне всегда считалась низкой, а само оружие - бесперспективным.
>Какими газами располагали японцы, передавали ли немцы им рецепты, к примеру - зарина?
 У них точно были фосген, иприт и люизит. Про что-то другое не слышал.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К В. Кашин (25.01.2009 17:18:08)
Дата 25.01.2009 17:33:29

Re: Про применение...

> У них точно были фосген, иприт и люизит. Про что-то другое не слышал.
Экспериментировали с синильной кислотой и цианидами.

Грозный Владислав
От amyatishkin
К 699622 (25.01.2009 16:25:06)
Дата 25.01.2009 16:51:04

Re: Про применение...

Вот, например:

Калягин А. Я. По незнакомым дорогам
=========
Для того чтобы парализовать усилия китайских частей, японцы с утра [245] 24 августа применили в расположении 21-й дивизии, оборонявшей Жуйчан, боевые отравляющие вещества. Не имея противогазов, дивизия стала отходить, и Формозская бригада почти без боя в 15 часов 24 августа вошла в Жуйчан.
=========
Между тем японские части, стремясь захватить горный перевал, по которому шла шоссейная дорога Янсинь — Жуйчан, вновь применили отравляющие вещества. 5 сентября в лощине юго-восточнее горы Цицзяшань, у перевала, и 7 сентября на участке 529-го полка 89-й дивизии, оборонявшего деревню Янцзяфан, были предприняты газовые атаки. Однако командир дивизии генерал Чан Сэ-чун, его штаб и солдаты проявили исключительную стойкость и организованность, не поддавшись панике.
========

>Насколько эффективным могло быть применение химоружия против кораблей?

Оно менее эффективно, чем против сухопутных частей.
1) корабль маневрирует и может уклониться от облака газа
2) облако имеет не очень большую высоту и на океанском корабле скорее всего надстройки, мостики, воздухозаборники не попадут в облако.
3) вентиляция и противопожарные мероприятия будут помогать и против разрыва снаряда с ОВ
От 699622
К amyatishkin (25.01.2009 16:51:04)
Дата 25.01.2009 16:56:37

Re: Про применение...

>>Насколько эффективным могло быть применение химоружия против кораблей?
>
>Оно менее эффективно, чем против сухопутных частей.
>1) корабль маневрирует и может уклониться от облака газа
>2) облако имеет не очень большую высоту и на океанском корабле скорее всего надстройки, мостики, воздухозаборники не попадут в облако.
>3) вентиляция и противопожарные мероприятия будут помогать и против разрыва снаряда с ОВ

Проводились ли на эту тему какие-либо эксперименты?
ЗЫ: вспоминается А Толстой "Гиперболоид инженера Гарина" - там был эпизод атаки дирижаблем эскадры линкоров газами :)
От Exeter
К 699622 (25.01.2009 16:56:37)
Дата 25.01.2009 17:51:44

В двадцатые годы такие эксперименты были в изобилии


Поэтому с 20-х гг. практически на всех боевых кораблях ведущих флотов был внедрен комплекс мероприятий по противохимической защите, уважаемый 699622. Возможность герметизации основных боевых помещений (т.н. "газонепроницаемые цитадели"), усиленная вентиляция, установка фильтров, системы смыва химических веществ, поголовное оснащение экипажей противогазами.

С уважением, Exeter
От 699622
К Exeter (25.01.2009 17:51:44)
Дата 25.01.2009 19:02:54

Ясно. Спасибо. Но тем интереснее вопрос относительно баз (-)

)
От Дмитрий Козырев
К 699622 (25.01.2009 19:02:54)
Дата 25.01.2009 19:21:28

А что бы дало применение против баз?

потери меньше чем от фугасок, матчасть не страдает, последствия устраняются.