ВИФ2 NE : Ветка : Re: вообще то...

От	writer123
К	astro-02
Дата	27.01.2009 16:30:00
Рубрики	Современность; Политек; Космос;

Re: вообще то...

>Эта гоппрограмма была рассчитана на "отверточную сборку" микросхем с использованием импортных материалов.
Что вы понмиаете под отвёрточой сборкой? Корпусирование чужих кристаллов или же просто производство собственных микросхем на импортном оборудовании из импортных материалов? Второе - вполне можно считать самостоятельным производством.

>наверное невозможно даже в отношении винчестера и мышки.
Винчестер штука как раз очень даже сложная (производство пластин и головок - те ещё технологии, плюс микросхемы, двигатель)... Так что не "даже".

От	astro-02
К	writer123 (27.01.2009 16:30:00)
Дата	27.01.2009 22:46:57

Re: вообще то...

>>Эта гоппрограмма была рассчитана на "отверточную сборку" микросхем с использованием импортных материалов.
>Что вы понмиаете под отвёрточой сборкой? Корпусирование чужих кристаллов или же просто производство собственных микросхем на импортном оборудовании из импортных материалов? Второе - вполне можно считать самостоятельным производством.

под отвёрточной (в кавычках) я понимаю производство, на вход которого поступают только или в основном импортные расходные материалы из которых и с помощью которых создаётся конечное изделие.

Соответственно "импортном оборудовании из импортных материалов? Второе - вполне можно считать самостоятельным производством." - считать, конечно, можно, но это самообман. Для отчёта наверх сгодится и ордена на грудь - сгодится, но страна попадает в кабальную зависимость от заграницы, и всё производство может быть мгновенно превращено в ненужную рухлядь. Как сборка иномарок встанет при прекращении поставок забугорных комплектующих.

>>наверное невозможно даже в отношении винчестера и мышки.
>Винчестер штука как раз очень даже сложная (производство пластин и головок - те ещё технологии, плюс микросхемы, двигатель)... Так что не "даже".

Сложная не сложная - Малайзия давно освоила, а нам и не светит.

От	writer123
К	astro-02 (27.01.2009 22:46:57)
Дата	28.01.2009 14:25:46

Re: вообще то...

От	tarasv
К	astro-02 (27.01.2009 22:46:57)
Дата	28.01.2009 00:20:59

Re: И как-же называется малазийская фирма изготавливающая HDD

>Соответственно "импортном оборудовании из импортных материалов? Второе - вполне можно считать самостоятельным производством." - считать, конечно, можно, но это самообман. Для отчёта наверх сгодится и ордена на грудь - сгодится, но страна попадает в кабальную зависимость от заграницы, и всё производство может быть мгновенно превращено в ненужную рухлядь. Как сборка иномарок встанет при прекращении поставок забугорных комплектующих.

Вы до сих пор верите что 150млн человек запросто могут повторить то что делает миллиард других?

>Сложная не сложная - Малайзия давно освоила, а нам и не светит.

Что уже есть заводы по контрактному выпуску винчестеров? Наклейка assembled in Malaysia не значит что там находится самодостаточное производство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (28.01.2009 00:20:59)
Дата	28.01.2009 02:36:16

Re: И как-же...

> Вы до сих пор верите что 150млн человек запросто могут повторить то что делает миллиард других?
Хороший, яркий аргумент. Шведы и финны теперь должны перестать мобильники делать, производство которых не смогли освоить 150илн других.

>>Сложная не сложная - Малайзия давно освоила, а нам и не светит.
>
> Что уже есть заводы по контрактному выпуску винчестеров? Наклейка assembled in Malaysia не значит что там находится самодостаточное производство.

Отсутствие наклеек assembled in Russia на винчестерах и всем остальном на мировом рынке электроники однозначно свидетельствует, что до самодостаточности в хайтеке нынешней России - куда дальше,чем Малайзии.

От	Captain Africa
К	astro-02 (28.01.2009 02:36:16)
Дата	28.01.2009 13:33:00

Re: И как-же...

>> Вы до сих пор верите что 150млн человек запросто могут повторить то что делает миллиард других?
>Хороший, яркий аргумент. Шведы и финны теперь должны перестать мобильники делать, производство которых не смогли освоить 150илн других.

Разберите любой ихний мобильник и вы увидите изготавливаемую в азиатском регионе элементную базу.

На сегодняшний день весь мир настолько перевязан технологическими цепочками, что повторить их всех в отдельно взятой стране просто невозможно.

От	astro-02
К	Captain Africa (28.01.2009 13:33:00)
Дата	28.01.2009 17:17:25

нет-нет

>На сегодняшний день весь мир настолько перевязан технологическими цепочками, что повторить их всех в отдельно взятой стране просто невозможно.

Именно что возможно - и Швеция, и Финляндия и наверное Малайзия способны при необходимоси обеспечить самопроизводство электронных изделий любой, или широкой номенклатуры. Для этого есть линии, кадры, а также развитая сеть снабжения всего этого высококачественным сырьем.

В России ничего этого нет, или есть в заведомо недостаточном количестве. Потому что надо не электронику - надо всю экономику развивать.

Поэтому шведы при населении меньше Москвы и множестве всяких курдских мигрантов способны производить автомобили, боевые самолёты, электронику - а мы почти все вышесказанное уже растеряли. Швеция может произвести любой хайтек сама - а зная это, может что-то прикупать за рубежом для экономии. Вот это и есть мобресурс.

Не нужно бросаться в крайности. Страна станет самодостаточной, если будет способна сама в разумные сроки освоить производство любой наукоемкой продукии. Если это возможно - тогда не грех то, что подешевле, за рубежом закупать. А если нет - тогда лучше те же спутники Глонасс за рубежом закупать. И дешевле выйдет, да и на продленном ресурсе много сэкономим.

От	tarasv
К	astro-02 (28.01.2009 17:17:25)
Дата	28.01.2009 19:04:57

Re: нет-нет

>Именно что возможно - и Швеция, и Финляндия и наверное Малайзия способны при необходимоси обеспечить самопроизводство электронных изделий любой, или широкой номенклатуры. Для этого есть линии, кадры, а также развитая сеть снабжения всего этого высококачественным сырьем.

Нет у них такой возможности, если любая из этих стран закроет границы то производство электроники встанет потому что ни в одной из них нет ни полностью замкнутого цикла производства ни тем более выпуска всей номенклатуры необходимого для этого оборудования.

>В России ничего этого нет, или есть в заведомо недостаточном количестве. Потому что надо не электронику - надо всю экономику развивать.

Вот Зеленоград и есть шаг в правильном направлении у них до кризиса был перебор заказов и вполне реальные планы на будущее.

>Поэтому шведы при населении меньше Москвы и множестве всяких курдских мигрантов способны производить автомобили, боевые самолёты, электронику - а мы почти все вышесказанное уже растеряли. Швеция может произвести любой хайтек сама - а зная это, может что-то прикупать за рубежом для экономии. Вот это и есть мобресурс.

Вот только на шведских боевых самолетах стоят исключительно американские двигатели выпускаемые в Швеции с использованием американских материалов, Эриксон разрабатывает РЛС и ситемы связи используя комплектующие которые сама не производит и производить не в состоянии а Saab Automobile полностью принадлежит General Motors и строит свои машины на общей платфоме с Opel и Cadillac да и японские дизели на них ставить не брезгует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	tarasv (28.01.2009 19:04:57)
Дата	29.01.2009 11:50:05

Re: (офф-то) да что там электроника вы не представляете как далеко дело зашло :)

Пара примеров, попробуйте указать национальное происхождение купленных предметов:
приобрел тут недавно сувенирную куколку-игрушку ирландского тролля, "голыш" изготовлен на Тайване, одежа сшита в Малайзии, assembled в Китае, упаковка отпечатана в Тайланде, дизайн, окончательная "сборка и упаковка" ирландской фирмы распространяющей изделие через и по заказу американской оптовой торговой сети, куплено в самолете "Аэрофлот-российские авиалинии" следующем рейсом Чего-тотам - Шеннон-Москва упихано в пакет Moscow duty-free руками англоязычной стюардессы :)

Лыжная куртка: приобретена на распродаже в ближайшем магазине, сшита руками трудолюбивых голландцев [арабов? вьетнамцев?] в Амстердаме, марка ирландской фирмы спортивной одежды O'Neil, произведено для калифорнийской торговой сети, но носит этикетку Нью-Йоркского магазина.

Джинсы: дизайнерская марка "Иллинойс", произведено для Нью-Йоркской торговой сети в Ростове.

А вы говорите процессоры, штаны уже минимум в 2 страназ шьют, а игрушки - в 4 :)

От	Лейтенант
К	Alexeich (29.01.2009 11:50:05)
Дата	31.01.2009 12:42:56

Вот потому и кризис

1) Безумные издержке на логистике. Помните как у нас в престройку издевались мол едет ваго чего-то там из владика в брест, а на встречу такой-же вагон етого-же из бреста во владик. А тут тоже самое, но в кубе ...
2) Такая распределенная структура - безумные издержки на управление и маркетинг. Куча посредников. в стиле на одного с сошкой - семеро с МБА

От	Captain Africa
К	astro-02 (28.01.2009 17:17:25)
Дата	28.01.2009 18:08:04

Re: нет-нет

>>На сегодняшний день весь мир настолько перевязан технологическими цепочками, что повторить их всех в отдельно взятой стране просто невозможно.
>Именно что возможно - и Швеция, и Финляндия и наверное Малайзия способны при необходимоси обеспечить самопроизводство электронных изделий любой, или широкой номенклатуры. Для этого есть линии, кадры, а также развитая сеть снабжения всего этого высококачественным сырьем.

Никто этого в здравом уме делать НЕ БУДЕТ. Ибо нет смысла.

Никаких абстрактных "линий" не существует. Оборудование и комплектующие покупаются там, где это выгодно, под конкретный проект. Если владельцам ноу-хау окажется выгодно построить завод в Швеции, построят в Швеции. Будет выгоднее в Малайзии, построят в Малайзии. Будет выгодно построить в России -- построят в России (другой вопрос что у нас прикладывают все усилия, дабы этого не состоялось).

Вы захотели сделать мобильник. Процессор к нему сами будете делать? Значит фабрику под них? А сколько $$$ стоит фабрика, вы в курсе? А оно инвестору надо -- вместо того чтобы купить оптом нужную партию процессоров? В чем выгода? Вот никто на западе и не заморачивается такой вот "самостоятельностью". А дальше вступает в силу мировой рынок и покупается наилучший вариант, предлагаемый мировой экономикой, независимо от того где сделано.

>В России ничего этого нет, или есть в заведомо недостаточном количестве. Потому что надо не электронику - надо всю экономику развивать.
>Поэтому шведы при населении меньше Москвы и множестве всяких курдских мигрантов способны производить автомобили, боевые самолёты, электронику - а мы почти все вышесказанное уже растеряли. Швеция может произвести любой хайтек сама - а зная это, может что-то прикупать за рубежом для экономии. Вот это и есть мобресурс.

Вы просто не понимаете насколько размазано по земному шарику сейчас производство. Не существует ни одной страны, способной на концентрации всего производства только в своих границах (даже Штаты надорвутся). В любой стране кроме России на вас с такими идеями посмотрят как на придурка, потому как это выброшенные на ветер деньги, и только у нас фантазируют.

>Не нужно бросаться в крайности. Страна станет самодостаточной, если будет способна сама в разумные сроки освоить производство любой наукоемкой продукии. Если это возможно - тогда не грех то, что подешевле, за рубежом закупать. А если нет - тогда лучше те же спутники Глонасс за рубежом закупать. И дешевле выйдет, да и на продленном ресурсе много сэкономим.

В сегодняшнем мире, на сегодняшнем технологическом уровне ни одна страна не может быть самодостаточной, если вы не хотите вернуться в 50е годы. Технологические цепочки давно перепоясали весь земной шар, и в нормальных условиях производство тех или иных комплектующих ведется там, где это реально выгоднее всего.

Это как имея одну единственную лопату мечтать выкопать целый котлован, не замечая того, что такой же был выкопан целой толпой в течении длительного времени.

От	writer123
К	Captain Africa (28.01.2009 18:08:04)
Дата	28.01.2009 18:39:23

Re: нет-нет

>Вы захотели сделать мобильник. Процессор к нему сами будете делать? Значит фабрику под них? А сколько $$$ стоит фабрика, вы в курсе? А оно инвестору надо -- вместо того чтобы купить оптом нужную партию процессоров?
Ага, а ещё неплохо бы этот проц разработать. Свою архитектуру с нуля тоже дааалеко не всегда создают мягко говоря, существует куча готовых процессорных ядер и хорошо известных (в том числе и разработчикам) архитектур, под которые есть наработки, куча документации и т.п. и которые используют в самых разных решениях, дополняя соотв. периферией.

От	astro-02
К	writer123 (28.01.2009 18:39:23)
Дата	30.01.2009 12:21:51

Ну, давайте от противного

Какие виды вооружений США не смогут выпускать в принципе без использования импортных комплектующих?

Какие виды вооружений и современной техники не сможет выпускать Швеция сама по себе в принципе?

Складывается впечатление, что некоторые виды современных производств нынешняя Россия неспособна освоить в принципе. Не только освоить, но и тем более выдерживать необходимый темп перевооружения/роста, без чего они через год устареют. Если "да", то стоит задуматься "почему".

От	igor2
К	astro-02 (30.01.2009 12:21:51)
Дата	30.01.2009 21:11:33

ответ

>Складывается впечатление, что некоторые виды современных производств нынешняя Россия неспособна освоить в принципе. Не только освоить, но и тем более выдерживать необходимый темп перевооружения/роста, без чего они через год устареют. Если "да", то стоит задуматься "почему".

Прежде всего - это отвратительный менеджмент.
ВПК всегда этим отличится.

От	Captain Africa
К	astro-02 (30.01.2009 12:21:51)
Дата	30.01.2009 18:42:43

Re: Ну, давайте...

>Какие виды вооружений США не смогут выпускать в принципе без использования импортных комплектующих?

"Вооружение" давно уже не является абстрактной конструкцией из металла, целиком клепаемой на оружейном заводе. Собственно прогресс последних десятилетий это в первую очередь электроника, а ее производство как раз очень сильно диверсифицировано и размазано по миру. Более того, последние годы все активнее и активнее используются COTS детали (дословно "коммерческие, с полки магазина"). И никому в штатах в голову не приходит ограничиваться чисто географическими рамками. Заприте границы и им придется наверстывать минимум десяток лет даже при том, что ноу-хау по большей части у них останется. Но замкнувшись они их не потянут чисто экономически.

>Какие виды вооружений и современной техники не сможет выпускать Швеция сама по себе в принципе?

Все, требующие мало-мальски современных технологий. Впрочем закрыв границу наглухо они моментально загнутся не успев вообще ничего.

>Складывается впечатление, что некоторые виды современных производств нынешняя Россия неспособна освоить в принципе. Не только освоить, но и тем более выдерживать необходимый темп перевооружения/роста, без чего они через год устареют. Если "да", то стоит задуматься "почему".

Потому что мир изменился. Хотите вы того или нет. Для нынешнего уровня технологий необходима критическая масса населения, употребляющего их, и современные технологии давно перехлестнули планку в несколько миллиардов.

От	writer123
К	astro-02 (30.01.2009 12:21:51)
Дата	30.01.2009 17:56:24

Re: Ну, давайте...

>Какие виды вооружений США не смогут выпускать в принципе без использования импортных комплектующих?

Не знаю что там с конкретными видами вооружений. Но куча техники явно потребует коренного перепроектирования с целью замены элементной базы, с переписыванием всего софта и повторными испытаниями.
Но например если говорить о гражданской технике, то ни одна из стран запада уже не может самостоятельно выпустить ноутбук. Только отвёрточная сборка (именно отвёрточная).

>Какие виды вооружений и современной техники не сможет выпускать Швеция сама по себе в принципе?
А вы попробуйте ответить на вопрос: "сколько времени потребует переосвоение этой техники при отказе от импорта?"

>Складывается впечатление, что некоторые виды современных производств нынешняя Россия неспособна освоить в принципе. Не только освоить, но и тем более выдерживать необходимый темп перевооружения/роста, без чего они через год устареют.

А много стран кто способен освоить и выдержать темп одновременно во всём?

От	writer123
К	writer123 (30.01.2009 17:56:24)
Дата	30.01.2009 17:57:37

А вообще ответ на ваш вопрос по существу тянет на полномасштабное исследование.. (-)

От	NV
К	astro-02 (28.01.2009 17:17:25)
Дата	28.01.2009 17:39:19

Это немного несерьезно

а в России есть возможность самостоятельно производить БМВ и Форды - для этого есть и линии, и кадры, и сети для обеспечения сырьем.

А продукцию для ИКЕЯ так вообще в полном цикле производим :(

Виталий

От	tarasv
К	astro-02 (28.01.2009 02:36:16)
Дата	28.01.2009 04:58:03

Re: И как-же...

>> Вы до сих пор верите что 150млн человек запросто могут повторить то что делает миллиард других?
>Хороший, яркий аргумент. Шведы и финны теперь должны перестать мобильники делать, производство которых не смогли освоить 150илн других.

Разобрать корпус не пробовали? Там много что может найдтись - и Philips и Hitachi и даже nVidia бывает и все в одном аппарате. Ну и какая из перечисленных фирм находится в Финляндии или Швеции? А уж производители линий на которых это выпускается и поставщики материалов для производства совсем другие фирмы и часто из совсем других стран. Экспериментик предлагаемый вами уже ставили, при гораздо больших ресурсах без "кабальной зависимости от заграницы" отставание не только не сокращалось а наоборот стремительно нарастало.

>Отсутствие наклеек assembled in Russia на винчестерах и всем остальном на мировом рынке электроники однозначно свидетельствует, что до самодостаточности в хайтеке нынешней России - куда дальше,чем Малайзии.

Нет, это значит что в Малазии есть люди которые будут собирать эти винчестера за (условно) сто баксов в месяц, а в России таких людей нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	tarasv (28.01.2009 04:58:03)
Дата	28.01.2009 15:27:43

Re: И как-же...

> Разобрать корпус не пробовали? Там много что может найдтись - и Philips и Hitachi и даже nVidia бывает и все в одном аппарате. Ну и какая из перечисленных фирм находится в Финляндии или Швеции?

Ближе всех в вышеназванным странам находится фирма, которая делает для оных аппаратов ИМС управления питанием - в России :)

> Нет, это значит что в Малазии есть люди которые будут собирать эти винчестера за (условно) сто баксов в месяц, а в России таких людей нет.

Оптимист вы :) Уже нет. В Малайзии, кстати, прозводство микросхем на уровне, не только (и не столько) "сборка".