От jim~garrison
К Одессит
Дата 01.02.2009 01:15:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Поясняю

Еще раз подчеркну, что уровень Вашей аргументации почти тот же, что и у критикуемой Вами статьи. При этом в статье называются хотя бы конкретные фамилии, что еще хоть как-то проверяемо, в то время как Вы оперируете мнением "информированных людей".
Вот именно это меня и удивило.

>Добрый день
>>>но вот о том, что впишется Россия, он точно не знал, иначе вел бы себя по-другому.
>>
>>Не кажется ли Вам, что это Ваше утверждение доказано гораздо хуже чем утверждения исходной и критикуемой Вами за бездоказательность (справедливо) статьи?
>
>Статья писалась уж наверное больше 15 минут. Если бы у меня было время и желание лезть в это дело, то, возможно, я нашел бы более серьезные аргументы. Пока же просто мне кажется, что наш президент не ожидал от России ничего за пределами дипломатических и экономических действий.

Зафиксируем, что теперь Вам "просто кажется". А сначало было "он точно не знал". Корректировка позиции радует.

>>>Вывод: не мог он, как Вы выражаетесь, продавать оружие с целью убийства граждан России. Это ерунда.
>>
>>Вы откуда это знаете? Как Вы реконструировали мотивацию Ющенко?
>
>Он побоялся бы влезать в отдаленные подступы к вооруженному конфликту с Россией, не самоубийца же он, в самом деле. Полагаю, что он стремился сделать максимум для того, чтобы Россия не рискнула на военное вмешательство отсюда не слишком скрываемые "буки", специалисты и прочее. В общем, это особым секретом не было, а почему? Именно для того, чтобы российское руководство задумалось, стоит ли идти на Грузию. Согласитесь, кстати, что если бы грузины оказались хоть немного лучшими бойцами и военными планировщиками, потери России могли стать намного большими.

Итак, Ющенко "побоялся бы". Я вновь обращаю Ваше внимание на утвердительность Ваших заявлений относительно мотивации Ющенко.
Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?

Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.

>>И против кого могли использоваться поставленные Грузии "Буки" кроме как против России?
>
>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.

Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?

>>>Его цель была простой и незамысловатой: нажиться.
>>
>>Опять же вопрос: откуда Вы это знаете? И Почему так уверенно сие знание излагаете не подкрепляя доказательствами?
>
>А потому, что достаточно информированные люди утверждают относительно имевшей место контрабандной поставке боеприпасов и еще некоторых вещей, деньги за которые пошли неизвестно (известно) куда. Скорее всего, взрыв складов произошел именно с целью сокрытия объемов пропавших боеприпасов. А вот технику так не спишешь, она нормально продаваласьчерез госструктуру.

Ну, вот видите! Ваша позиция также основана на непроверяемых слухах.
Не говоря уже о том, что фактическую сторону (контрабанда военной техники и боесприпасов) признают обе спорящие стороны.
Различие заключается в том, что Ваши оппоненты утверждают, что действия Ющенко имеют прежде всего антироссийские мотивы, а Вы утверждаете, что первичны корыстно-криминальные мотивы.
Ваша позиция мне кажется слабее, хотя в рамках данного спора обе стороны аргументами не баловали.

>Конечно, сам я с ним эту тему не обсуждал. :-)

Ну,у Вас же там отчаянная демократия,поговорите, чего ж стесняться:)

>Да, на всякий случай еще: все сказанное не означает, что я обобряю нападение Грузии на ЮО.

По Вам видно, что Вы вменяемый человек:)
Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 01:15:40)
Дата 01.02.2009 01:31:55

Re: Поясняю

Добрый день
>Еще раз подчеркну, что уровень Вашей аргументации почти тот же, что и у критикуемой Вами статьи. При этом в статье называются хотя бы конкретные фамилии, что еще хоть как-то проверяемо, в то время как Вы оперируете мнением "информированных людей".
>Вот именно это меня и удивило.

Не сомневаюсь. Но несмотря на то, что нас тут действительно можно говорить многое, о некоторых вещах лучше помолчать. Позтому если бы даже кто-то и точно знал, что "бомбы и снаряды" поджег Плохиш, чтобы скрыть следы, он стал бы светиться? Фамилии Кравченко и Кирпа многое скажут людям в теме, и на их месте оказаться вряд ли найдутся желающие... Потому и я вынужден питаться слухами.

>>Статья писалась уж наверное больше 15 минут. Если бы у меня было время и желание лезть в это дело, то, возможно, я нашел бы более серьезные аргументы. Пока же просто мне кажется, что наш президент не ожидал от России ничего за пределами дипломатических и экономических действий.
>
>Зафиксируем, что теперь Вам "просто кажется". А сначало было "он точно не знал". Корректировка позиции радует.

Ну, я ведь вменяемый (мне кажется...) :-)

>Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?

Во-первых, еще не вечер... Во-вторых, кое-что уже происходит, он практически полностью утратил шансы на переизбрание (мне кажется...) :-)
Когда я писал о самоубийстве, то имел в виду, естественно, политическую смерть.

>Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.

Возможно, приятели Миша и Витя просто переоценили ГРУ...

>>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.
>
>Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?

Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.

>>А потому, что достаточно информированные люди утверждают относительно имевшей место контрабандной поставке боеприпасов и еще некоторых вещей, деньги за которые пошли неизвестно (известно) куда. Скорее всего, взрыв складов произошел именно с целью сокрытия объемов пропавших боеприпасов. А вот технику так не спишешь, она нормально продаваласьчерез госструктуру.
>
>Ну, вот видите! Ваша позиция также основана на непроверяемых слухах.

И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...

>Не говоря уже о том, что фактическую сторону (контрабанда военной техники и боесприпасов) признают обе спорящие стороны.
>Различие заключается в том, что Ваши оппоненты утверждают, что действия Ющенко имеют прежде всего антироссийские мотивы, а Вы утверждаете, что первичны корыстно-криминальные мотивы.
>Ваша позиция мне кажется слабее, хотя в рамках данного спора обе стороны аргументами не баловали.

Согласен, что мотивировка у меня слаба. Но она моя! :-)

>>Конечно, сам я с ним эту тему не обсуждал. :-)
>
>Ну,у Вас же там отчаянная демократия,поговорите, чего ж стесняться:)

Межгород дорогой, я не в Киеве... :-)

>Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)

Да этим товарищам хотелось бы, чтобы все граждане Украины стройными рядами сначала пошли свергать власть, а потом преподнесли бы России ключи от Киева и всей Украины. Вот тогда бы они одобрили.
А я вот не возьму в толк: у нас уже есть свои паны, так зачем нам, помимо них (они все равно никуда не денутся!) кормить еще и далекого падишаха в Москве?

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (01.02.2009 01:31:55)
Дата 01.02.2009 02:13:02

Re: Поясняю


>Потому и я вынужден питаться слухами.

Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?

>>Ну и насчет самоубийцы - он действительно не самоубийца. С ним ведь даже после его подвигов (включая пакости против ЧФ и сорвавшуюся операцию "300 спартанцев", газовой войны и прочие вещи) ничего не случилось? Так чего же ему было бояться?
>
>Во-первых, еще не вечер... Во-вторых, кое-что уже происходит, он практически полностью утратил шансы на переизбрание (мне кажется...) :-)
>Когда я писал о самоубийстве, то имел в виду, естественно, политическую смерть.

Будем посмотреть. Пока вашингтонский обком даже Мишико не снял.
И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?

>>Гм... Как можно судить, для руководства России и конкретно для ВВС России наличие "Бук"ов таки стало сюрпризом, так, что Ваш тезис о его миротворчестве через сдерживание является очень странным.
>
>Возможно, приятели Миша и Витя просто переоценили ГРУ...

Вы углубляетесь в конспирологию. Зачем оно Вам?

>>>Как фактор сдерживания - безусловно, против России. Именно сдерживания.
>>
>>Откуда знаете, что речь шла именно о сдерживании?
>
>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.

Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.

>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...

Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)


>Согласен, что мотивировка у меня слаба. Но она моя! :-)

Блестящий аргумент в дискуссии! Разрешите, я тоже возьму на вооружение?
:)


>>Но, как кажется некоторым товарищам здесь, Вы несколько недооцениваете злодейскую сущность правящего у вас там режима:)
>
>Да этим товарищам хотелось бы, чтобы все граждане Украины стройными рядами сначала пошли свергать власть, а потом преподнесли бы России ключи от Киева и всей Украины. Вот тогда бы они одобрили.
>А я вот не возьму в толк: у нас уже есть свои паны, так зачем нам, помимо них (они все равно никуда не денутся!) кормить еще и далекого падишаха в Москве?

Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 02:13:02)
Дата 01.02.2009 02:55:57

Re: Поясняю

Добрый день

>>Потому и я вынужден питаться слухами.
>
>Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?

Принимается. Хотя насчет звериной - это у Вас полемический перебор.

>И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?

Какой американский протекторат с таким количеством российского и другого капитала?! Американский протекторат был возможен там, где США контролировали практически всю экономику, а у нас как раз их почти нет.

>>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.
>
>Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.

Независтмо от форумной аргументации я в состоянии оценить соотношение сил ВВС РФ и ПВО Грузии. Не в пользу последней.

>>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...
>
>Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)

Так а я о чем?

>Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?

Очень притянутая за уши аналогия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От jim~garrison
К Одессит (01.02.2009 02:55:57)
Дата 01.02.2009 03:17:29

Re: Поясняю

>Добрый день

>>>Потому и я вынужден питаться слухами.
>>
>>Ну, так в чем сложность? Неужели трудно добавлять "как мне кажется" или "есть такая версия" вместо того, чтобы излучать "зверинную серьезность" в своих утверждениях?
>
>Принимается. Хотя насчет звериной - это у Вас полемический перебор.

"Зверинная серьезность" это термин кого-то из методологов, смысл которого изначально был ироничен, обозначает отсутствие самоиронии.

>>И, кстати, Вы не отдаете себе отчет в том, что в американских протекторатах возможно все. Почему стадионы и "эскадроны смерти" возможны в Латинской Америке и Ираке и невозможны на Украине?
>
>Какой американский протекторат с таким количеством российского и другого капитала?! Американский протекторат был возможен там, где США контролировали практически всю экономику, а у нас как раз их почти нет.

Зато ярлык на княжение Ющенко получил из Вашингтона. Вот и в украинскую ГТС американцы с размаху полезли.
Впрочем я не настаиваю на термине "протекторат". В конце концов "стратегия напряженности" в Италии проводилась, которая не была штатовским протекторатом. Кстати, надо посмотреть какую часть экономики в Латинской Америке США контролировали в начале 60-х когда был принят ряд документов стратегического характера об установлении оного контроля.

>>>Потому что остановить ее авиацию они все равно не смогли бы, рассчитывать на это было бы наивностью.
>>
>>Это в Вас говорит послезнание. До войны на этом же форуме шансы сторон расценивались несколько по другому. Поищу ссылку, но речь ЕМНИП шла о том, чтобы снизить активность российских ВВС на несколько дней.
>
>Независтмо от форумной аргументации я в состоянии оценить соотношение сил ВВС РФ и ПВО Грузии. Не в пользу последней.

Вы будете оспаривать тот факт, что ПВО Грузии снизило возможности использования ВВС России?

>>>И это очень хорошо, поскольку иначе меня можно было бы привлекать к ответственности за недонесение...
>>
>>Доносить на некоторые вещи еще опасней, чем недоносить:)
>
>Так а я о чем?

проехали

>>Видите ли... Ситуация как-то странно начинает походить на Чечню. Я не говорю о прямой аналогии, но кое-что общее есть. Вот отпустили этих же чеченцев жить самостоятельно, а они вместо того, чтобы государство строить, начали диверсионные рейды на Северном Кавказе устраивать, работорговлю сделали национальным бизнесом и наконец принялись за вооруженный экспорт исламской революции. Так и братья украинцы орут на каждом перекрестке о бесконечных москальских злодеяниях по отношению к ним за последние пятьсот лет, активно тырят россйискую собственность и вот принялись за поставки оружия и предоставление советников для войны с Россией. Ну, в этот раз план "300 спартанцев" сорвался, а если в следующий раз пройдет?
>
>Очень притянутая за уши аналогия.

Я же написал "не говорю о полной аналогии".
Просто империи обороняются атакуя, и, если Россия выживет, то очередная шалость незалежной власти таки может привести к силовой реакции России. Это я утверждаю безоценочно.
От Одессит
К jim~garrison (01.02.2009 03:17:29)
Дата 01.02.2009 13:40:05

Re: Поясняю

Добрый день

>"Зверинная серьезность" это термин кого-то из методологов, смысл которого изначально был ироничен, обозначает отсутствие самоиронии.

Интересно, не слышал никогда. Самую серьезную звериную морду я наблюдаю у своего кота во время дефекации...

>Вы будете оспаривать тот факт, что ПВО Грузии снизило возможности использования ВВС России?

Конечно, нет.

С уважением www.lander.odessa.ua