От Harkonnen
К Чобиток Василий
Дата 27.01.2009 17:14:20
Рубрики Танки;

Re: Чифтен

>Привет!

>новая страница про Чифтен со статьёй Никольского из Бронеколлекции.
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/chieftain/


Любопытно!
Почитать статью – так прямо супер-танк, опередивший время, а вот почему про «надежность» его двигателя так мало сказано? Например, про то, что в 70-е танк вообще не эксплуатировался до устранения дефектов в МТО.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (27.01.2009 17:14:20)
Дата 27.01.2009 19:30:12

Re: Чифтен

>Почитать статью – так прямо супер-танк, опередивший время, а вот почему про «надежность» его двигателя так мало сказано? Например, про то, что в 70-е танк вообще не эксплуатировался до устранения дефектов в МТО.

Точно. Как про него какой-то английский деятель сказал, "чифтен отличный танк, если ему повезет сломаться на хорошей огневой позиции" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Centurion18
К Василий Фофанов (27.01.2009 19:30:12)
Дата 27.01.2009 21:21:02

Re: Чифтен

>>Почитать статью – так прямо супер-танк, опередивший время, а вот почему про «надежность» его двигателя так мало сказано? Например, про то, что в 70-е танк вообще не эксплуатировался до устранения дефектов в МТО.
>
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
А были ли попытки на отечественные "Чифтены" ставить более мощные двигатели, а то иранцы потребовали 1200 л.с. - им и поставили, хотя базовый вариант распологал всего вроде 750 л.с.

>Точно. Как про него какой-то английский деятель сказал, "чифтен отличный танк, если ему повезет сломаться на хорошей огневой позиции" :)

И как же все-таки его оценить среди западных современников? По "бумажке" все-таки задатки хорошие...

http://alexgbolnych.narod.ru
От Василий Фофанов
К Centurion18 (27.01.2009 21:21:02)
Дата 28.01.2009 00:53:01

Re: Чифтен

>И как же все-таки его оценить среди западных современников? По "бумажке" все-таки задатки хорошие...

Воевал он по сути только в ирано-иракскую войну, где показал себя хорошо. Вклад британских чифтенов в основном тот что они вызвали у нас глубокую озабоченность и предположительно явились основной причиной срочной переделки Т-64 под 125-й калибр.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.01.2009 00:53:01)
Дата 28.01.2009 01:08:41

Re: Чифтен


>Воевал он по сути только в ирано-иракскую войну, где показал себя хорошо.

А чем же он хорошо себя показал и против кого?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.01.2009 01:08:41)
Дата 28.01.2009 03:13:38

Re: Чифтен

>А чем же он хорошо себя показал

Да всем хорошо показал. И надежностью и огневой мощью. Иранские военные были им довольны.

> и против кого?

Против Т-62 - порвав их на тряпки, против Т-72 - примерно наравне. При правильном применении естественно. См.напр. D.Hiro. The Longest War.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (28.01.2009 03:13:38)
Дата 29.01.2009 12:12:08

Re: Чифтен

>Да всем хорошо показал. И надежностью и огневой мощью. Иранские военные были им довольны.

>Против Т-62 - порвав их на тряпки, против Т-72 - примерно наравне. При правильном применении естественно. См.напр. D.Hiro. The Longest War.

У меня несколько иное мнение по этому вопросу и другие фактические данные. Я бы не слишком доверял упомянутой книжке. Когда и где "Чифтен" порвал Т-62? Вот, например, цитата из работы Купера-Бишопа (Fire in the Hills: Iranian and Iraqi Battles of Autumn 1982):
«On 14 July 1982, after rejecting another UN call for a ceasefire, the IRGC started the Operation RAMADHAN... As a result, the poorly-trained Pasdaran and Basij forces attacked some of the heaviest fortified Iraqi positions in the Zeid (Fish Lake) and Shalamcheh areas, and after a week of fighting were stopped in a hail of Iraqi defensive fire and flanking manoeuvres. Even the Iranian Chieftain main battle tanks (MBTs) and BMP-1 armoured personnel carriers (APCs) of the 16th and 92nd Armoured Division could not change the outcome».
В недоступных пока широкой публике источниках (работа ВНУ ГШ по ирано-иракской войне) также не встречал ничего о каком-либо достойном специального упоминания превосходстве "Чифтенов".

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 12:12:08)
Дата 29.01.2009 14:26:22

Re: Чифтен

>У меня несколько иное мнение по этому вопросу и другие фактические данные.

Ну, Виктор Иванович, ваше мнение я знаю еще по книге "Современные танки" :) (хотя надо заметить, что даже несмотря на то что в описываемом в этой книге эпизоде 1981, несмотря на безусловное иракское тактическое преимущество и разгром иранских танковых частей, иракцы и там понесли довольно тяжелые потери, порядка 100 танков).

> Когда и где "Чифтен" порвал Т-62?

Чифтены и М60 порвали Т-62 в ходе операции "Неотвратимая победа" в марте 1982 года, в ходе которой были проведены классические танковые "клещи" против иракской группировки у города Шуш. В результате за неделю нанесено поражение иракскому 4 корпусу, окружены и уничтожены 2 танковые и 1 мотострелковая дивизии, только трофеи составили до 400 танков, в дальнейшем освобождены Сюзангерд и Хоремшер, и Ирак вынужден был перейти к обороне своей территории.

Собственно именно "головокружение от успехов" после операций "Неотвратимая победа" и "Иерусалим" и привело к упоминаемой вами операции "Рамадан", которая конечно была крайне неразумно организована.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (29.01.2009 14:26:22)
Дата 29.01.2009 17:55:51

Re: Чифтен

400 танков это иранские данные. У меня были сводки агенства ИРНА. Вначале они говорили о 200-250 танках. И речь идет обо всех танках: целых и подбитых. Писали о настоящих "свалках иракской военной техники". К тому же те же иранцы сообщали вначале о разгромленных бригадах. Теперь речь идет уже о дивизиях :-)
От Василий Фофанов
К PQ (29.01.2009 17:55:51)
Дата 29.01.2009 18:48:09

Re: Чифтен

> К тому же те же иранцы сообщали вначале о разгромленных бригадах. Теперь речь идет уже о дивизиях :-)

Не знаю в каком начале что иранцы сообщали, но в ходе "Неотвратимой победы" именно три дивизии разгромлено. Цифры взятых в плен и захваченной матчасти вполне коррелируют и показывают именно масштабы дивизий а не полков/бригад.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (29.01.2009 14:26:22)
Дата 29.01.2009 15:24:38

Re: Чифтен

>Ну, Виктор Иванович, ваше мнение я знаю еще по книге "Современные танки" :) (хотя надо заметить, что даже несмотря на то что в описываемом в этой книге эпизоде 1981, несмотря на безусловное иракское тактическое преимущество и разгром иранских танковых частей, иракцы и там понесли довольно тяжелые потери, порядка 100 танков).
>
>Чифтены и М60 порвали Т-62 в ходе операции "Неотвратимая победа" в марте 1982 года, в ходе которой были проведены классические танковые "клещи" против иракской группировки у города Шуш. В результате за неделю нанесено поражение иракскому 4 корпусу, окружены и уничтожены 2 танковые и 1 мотострелковая дивизии, только трофеи составили до 400 танков, в дальнейшем освобождены Сюзангерд и Хоремшер, и Ирак вынужден был перейти к обороне своей территории.

>Собственно именно "головокружение от успехов" после операций "Неотвратимая победа" и "Иерусалим" и привело к упоминаемой вами операции "Рамадан", которая конечно была крайне неразумно организована.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
То есть вы сами подтверждаете, что успехи/неудачи в отдельных операциях объяснялись отнюдь не выдающимися качествами "Чифтенов", коих, кстати, Ирак в свою очередь, захватил за период войны порядка 300 штук, и даже в другие страны отдавал.
Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.
О боевых качествах танков "Чифтен" высказывались самые разные мнения и самими иранцами. Например, в упоминаемом эпизоде 1981 года десятки "Чифтенов" были брошены по причине застревания, причём на местности, где благополучно прошли М-60, что вызвало резко негативную реакцию части иранских офицеров. Более того, во второй половине войны, после захвата у иракцев в товарных количествах Т-55/62, во многих танковых подразделениях КСИР предпочитали именно эти машины американским/английским.
Что бы не говорилось, к исходу войны в Иране осталось менее 300 "Чифтенов", из них менее половины исправных. А основу БТТ иранцев на фронте составили советские, китайские и американские машины.

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 15:24:38)
Дата 29.01.2009 15:57:30

Re: Чифтен

>То есть вы сами подтверждаете, что успехи/неудачи в отдельных операциях объяснялись отнюдь не выдающимися качествами "Чифтенов"

Конечно подтверждаю. Я же написал "при правильном применении".

>, коих, кстати, Ирак в свою очередь, захватил за период войны порядка 300 штук, и даже в другие страны отдавал.

Ну то есть он их за всю войну захватил меньше чем иранцы захватили Т-55 и Т-62 *ЗА ОДНУ НЕДЕЛЮ* :) ...причем большую часть он захватил аккурат в 1981 году, а отдал он их в "в другие страны" потому что совершенно не имел возможности их использовать. Хотя учитывая дальнейший ход войны и тенденцию сторон к врыванию танков в землю - чифтены ему вполне могли бы и самому пригодиться.

>Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.

Я не согласен. У меня по тому что я знаю об этой войне сложилось впечатление что чтобы добиться успеха на чифтенах надо было их просто правильно использовать, чтобы добиться успеха ПРОТИВ чифтенов надо было а) использовать свои танки правильно и б) противник на читенах должен вести себя крайне НЕ грамотно. Собственно и ТТХ это вполне подтверждается, ни Т-55 ни Т-62 чифтену не соперник.

>О боевых качествах танков "Чифтен" высказывались самые разные мнения и самими иранцами.

Это верно. Думаю верно это и для любого другого танка.

> во многих танковых подразделениях КСИР предпочитали именно эти машины американским/английским.

Что вы имеете в виду под "предпочитали" Виктор Иванович? Разве был выбор?

>Что бы не говорилось, к исходу войны в Иране осталось менее 300 "Чифтенов", из них менее половины исправных.

Естественно, и это совершенно неизбежно. В Ираке если хотите так ставить вопрос к исходу войны довоенных танков тоже мало осталось.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (29.01.2009 15:57:30)
Дата 29.01.2009 16:36:05

Re: Чифтен

>>Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.
>
>Я не согласен. У меня по тому что я знаю об этой войне сложилось впечатление что чтобы добиться успеха на чифтенах надо было их просто правильно использовать, чтобы добиться успеха ПРОТИВ чифтенов надо было а) использовать свои танки правильно и б) противник на читенах должен вести себя крайне НЕ грамотно. Собственно и ТТХ это вполне подтверждается, ни Т-55 ни Т-62 чифтену не соперник.
Не согласен. Т-55/Т-62 вполне соперник "Чифтену", если использовать их преимущественные параметры.

>Что вы имеете в виду под "предпочитали" Виктор Иванович? Разве был выбор?
Выбор был в некоторых известных случаях.

А в целом вопрос требует глубокого и длительного обсуждения. Пока ещё можно поспрашивать наших людей, работавших с иранскими танкистами, обследовавших боевые повреждения танков с обеих сторон, читавших боевые документы иракской стороны в полном объёме и т.д. Лет через 10-15 спросить будет совсем некого.

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 16:36:05)
Дата 29.01.2009 16:56:08

Re: Чифтен

>А в целом вопрос требует глубокого и длительного обсуждения. Пока ещё можно поспрашивать наших людей, работавших с иранскими танкистами, обследовавших боевые повреждения танков с обеих сторон, читавших боевые документы иракской стороны в полном объёме и т.д. Лет через 10-15 спросить будет совсем некого.

Да, это было бы замечательно. Тут согласен абсолютно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (29.01.2009 16:56:08)
Дата 29.01.2009 17:48:42

Кстати, интересно...

кстати, разговаривал с бойцом КСИР. Так вот тот удивлялся тому, что иракцы на Т-55 и Т-62 стреляли в атаках с коротких остановок. А иранцы дескать могли бить с ходу, даже на тех же трофейных машинах серии "Т".
От doctor64
К PQ (29.01.2009 17:48:42)
Дата 29.01.2009 18:53:37

"Потому что стрелять и попадать - две большие разницы" (C)
От PQ
К Василий Фофанов (28.01.2009 03:13:38)
Дата 28.01.2009 15:06:03

Re: Чифтен

>>А чем же он хорошо себя показал
>
>Да всем хорошо показал. И надежностью и огневой мощью. Иранские военные были им довольны.

В Сети были воспоминания одного иранского танкиста, он двигатель ругал. Грелся очень.

>> и против кого?
>
>Против Т-62 - порвав их на тряпки, против Т-72 - примерно наравне. При правильном применении естественно. См.напр. D.Hiro. The Longest War.

Кроме Т-62, еще выбивались Т-55 и Тип 69.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К PQ (28.01.2009 15:06:03)
Дата 28.01.2009 16:48:22

Re: Чифтен

>В Сети были воспоминания одного иранского танкиста, он двигатель ругал. Грелся очень.

Да, помню это интервью. Довольно неплохое кстати...

>Кроме Т-62, еще выбивались Т-55 и Тип 69.

Ну, этому всему хозяйству понятно приходилось еще хуже...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.01.2009 16:48:22)
Дата 29.01.2009 01:31:27

Re: Чифтен


>Ну, этому всему хозяйству понятно приходилось еще хуже...

Я уже все изучил про "мираж" и "скады" (из отличной книги посоветованой Василием) но вот про "порыв в тряпочки Т-62" еще не нашел!! Помогите )))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (29.01.2009 01:31:27)
Дата 29.01.2009 13:45:12

Не в ней

Вчера пролистал ее по-новой, но это явно не та книга :(

>Я уже все изучил про "мираж" и "скады" (из отличной книги посоветованой Василием) но вот про "порыв в тряпочки Т-62" еще не нашел!! Помогите )))

Книга отличная, но их у меня еще 5 по этой войне, видимо спутал. Буду искать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (29.01.2009 13:45:12)
Дата 29.01.2009 18:02:53

Re: Не в...

>Вчера пролистал ее по-новой, но это явно не та книга :(

>>Я уже все изучил про "мираж" и "скады" (из отличной книги посоветованой Василием) но вот про "порыв в тряпочки Т-62" еще не нашел!! Помогите )))
>
>Книга отличная, но их у меня еще 5 по этой войне, видимо спутал. Буду искать.

Везет тебе Василий. И-И война меня в свое время очень интересовала.

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/iran-iraq-1.htm

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_15.htm

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_14.htm

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_40.htm
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К PQ (29.01.2009 18:02:53)
Дата 29.01.2009 20:30:43

Re: Не в...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Вчера пролистал ее по-новой, но это явно не та книга :(
>
>>>Я уже все изучил про "мираж" и "скады" (из отличной книги посоветованой Василием) но вот про "порыв в тряпочки Т-62" еще не нашел!! Помогите )))
>>
>>Книга отличная, но их у меня еще 5 по этой войне, видимо спутал. Буду искать.
>
>Везет тебе Василий. И-И война меня в свое время очень интересовала.

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/iran-iraq-1.htm

> http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_15.htm

> http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_14.htm

> http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_40.htm
>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/iran/war_btr_02-.jpg
это что за зверь,башенка вроде советская?



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Василий Фофанов
К Казанский (29.01.2009 20:30:43)
Дата 29.01.2009 20:34:36

Re: Не в...

>это что за зверь,башенка вроде советская?

ОТ-64 СКОТ, чех.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/OT-64_SKOT.jpg/800px-OT-64_SKOT.jpg



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К PQ (29.01.2009 18:02:53)
Дата 29.01.2009 19:00:22

Спасибо за ссылки

Не замечал раньше этих страниц на сайте. Очччень колоритные комментарии :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К PQ (29.01.2009 18:02:53)
Дата 29.01.2009 18:05:07

Re: Не в...

Вот еще с картинками: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_09.htm
От Harkonnen
К Василий Фофанов (28.01.2009 03:13:38)
Дата 28.01.2009 13:51:19

Re: Чифтен


>Против Т-62 - порвав их на тряпки, против Т-72 - примерно наравне. При правильном применении естественно. См.напр. D.Hiro. The Longest War.

D.Hiro. The Longest War - большая книжка, примерно где искать то?
От Сергей Зыков
К Harkonnen (28.01.2009 13:51:19)
Дата 28.01.2009 15:20:07

Re: Чифтен

The Longest War: The Iran-Iraq Military Conflict‎
авторы: Dilip Hiro - 1991 - Количество страниц: 323

In The Longest War, Dilip Hiro describes the causes and courses of the Iran-Iraq military conflict and its effect on the two antagonists, as well as the rest of...
http://books.google.com/books?id=fpOvixp2hsgC&dq=Hiro+The+Longest+War&ei=Tk2ASYjVEo2ONp3rsc0E&hl=ru
От Василий Фофанов
К Harkonnen (28.01.2009 13:51:19)
Дата 28.01.2009 14:42:33

Re: Чифтен

> D.Hiro. The Longest War - большая книжка, примерно где искать то?

Где то в середине :) Надо будет вначале самому отыскать, года три назад читал. Если найду скажу...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Centurion18 (27.01.2009 21:21:02)
Дата 27.01.2009 23:19:53

Re: Чифтен


>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>А были ли попытки на отечественные "Чифтены" ставить более мощные двигатели, а то иранцы потребовали 1200 л.с. - им и поставили, хотя базовый вариант распологал всего вроде 750 л.с.

Начальный вообже 580 л.с. а более мощные двигатели появились позднее.