От VIM
К Василий Фофанов
Дата 29.01.2009 12:12:08
Рубрики Танки;

Re: Чифтен

>Да всем хорошо показал. И надежностью и огневой мощью. Иранские военные были им довольны.

>Против Т-62 - порвав их на тряпки, против Т-72 - примерно наравне. При правильном применении естественно. См.напр. D.Hiro. The Longest War.

У меня несколько иное мнение по этому вопросу и другие фактические данные. Я бы не слишком доверял упомянутой книжке. Когда и где "Чифтен" порвал Т-62? Вот, например, цитата из работы Купера-Бишопа (Fire in the Hills: Iranian and Iraqi Battles of Autumn 1982):
«On 14 July 1982, after rejecting another UN call for a ceasefire, the IRGC started the Operation RAMADHAN... As a result, the poorly-trained Pasdaran and Basij forces attacked some of the heaviest fortified Iraqi positions in the Zeid (Fish Lake) and Shalamcheh areas, and after a week of fighting were stopped in a hail of Iraqi defensive fire and flanking manoeuvres. Even the Iranian Chieftain main battle tanks (MBTs) and BMP-1 armoured personnel carriers (APCs) of the 16th and 92nd Armoured Division could not change the outcome».
В недоступных пока широкой публике источниках (работа ВНУ ГШ по ирано-иракской войне) также не встречал ничего о каком-либо достойном специального упоминания превосходстве "Чифтенов".

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 12:12:08)
Дата 29.01.2009 14:26:22

Re: Чифтен

>У меня несколько иное мнение по этому вопросу и другие фактические данные.

Ну, Виктор Иванович, ваше мнение я знаю еще по книге "Современные танки" :) (хотя надо заметить, что даже несмотря на то что в описываемом в этой книге эпизоде 1981, несмотря на безусловное иракское тактическое преимущество и разгром иранских танковых частей, иракцы и там понесли довольно тяжелые потери, порядка 100 танков).

> Когда и где "Чифтен" порвал Т-62?

Чифтены и М60 порвали Т-62 в ходе операции "Неотвратимая победа" в марте 1982 года, в ходе которой были проведены классические танковые "клещи" против иракской группировки у города Шуш. В результате за неделю нанесено поражение иракскому 4 корпусу, окружены и уничтожены 2 танковые и 1 мотострелковая дивизии, только трофеи составили до 400 танков, в дальнейшем освобождены Сюзангерд и Хоремшер, и Ирак вынужден был перейти к обороне своей территории.

Собственно именно "головокружение от успехов" после операций "Неотвратимая победа" и "Иерусалим" и привело к упоминаемой вами операции "Рамадан", которая конечно была крайне неразумно организована.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (29.01.2009 14:26:22)
Дата 29.01.2009 17:55:51

Re: Чифтен

400 танков это иранские данные. У меня были сводки агенства ИРНА. Вначале они говорили о 200-250 танках. И речь идет обо всех танках: целых и подбитых. Писали о настоящих "свалках иракской военной техники". К тому же те же иранцы сообщали вначале о разгромленных бригадах. Теперь речь идет уже о дивизиях :-)
От Василий Фофанов
К PQ (29.01.2009 17:55:51)
Дата 29.01.2009 18:48:09

Re: Чифтен

> К тому же те же иранцы сообщали вначале о разгромленных бригадах. Теперь речь идет уже о дивизиях :-)

Не знаю в каком начале что иранцы сообщали, но в ходе "Неотвратимой победы" именно три дивизии разгромлено. Цифры взятых в плен и захваченной матчасти вполне коррелируют и показывают именно масштабы дивизий а не полков/бригад.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (29.01.2009 14:26:22)
Дата 29.01.2009 15:24:38

Re: Чифтен

>Ну, Виктор Иванович, ваше мнение я знаю еще по книге "Современные танки" :) (хотя надо заметить, что даже несмотря на то что в описываемом в этой книге эпизоде 1981, несмотря на безусловное иракское тактическое преимущество и разгром иранских танковых частей, иракцы и там понесли довольно тяжелые потери, порядка 100 танков).
>
>Чифтены и М60 порвали Т-62 в ходе операции "Неотвратимая победа" в марте 1982 года, в ходе которой были проведены классические танковые "клещи" против иракской группировки у города Шуш. В результате за неделю нанесено поражение иракскому 4 корпусу, окружены и уничтожены 2 танковые и 1 мотострелковая дивизии, только трофеи составили до 400 танков, в дальнейшем освобождены Сюзангерд и Хоремшер, и Ирак вынужден был перейти к обороне своей территории.

>Собственно именно "головокружение от успехов" после операций "Неотвратимая победа" и "Иерусалим" и привело к упоминаемой вами операции "Рамадан", которая конечно была крайне неразумно организована.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
То есть вы сами подтверждаете, что успехи/неудачи в отдельных операциях объяснялись отнюдь не выдающимися качествами "Чифтенов", коих, кстати, Ирак в свою очередь, захватил за период войны порядка 300 штук, и даже в другие страны отдавал.
Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.
О боевых качествах танков "Чифтен" высказывались самые разные мнения и самими иранцами. Например, в упоминаемом эпизоде 1981 года десятки "Чифтенов" были брошены по причине застревания, причём на местности, где благополучно прошли М-60, что вызвало резко негативную реакцию части иранских офицеров. Более того, во второй половине войны, после захвата у иракцев в товарных количествах Т-55/62, во многих танковых подразделениях КСИР предпочитали именно эти машины американским/английским.
Что бы не говорилось, к исходу войны в Иране осталось менее 300 "Чифтенов", из них менее половины исправных. А основу БТТ иранцев на фронте составили советские, китайские и американские машины.

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 15:24:38)
Дата 29.01.2009 15:57:30

Re: Чифтен

>То есть вы сами подтверждаете, что успехи/неудачи в отдельных операциях объяснялись отнюдь не выдающимися качествами "Чифтенов"

Конечно подтверждаю. Я же написал "при правильном применении".

>, коих, кстати, Ирак в свою очередь, захватил за период войны порядка 300 штук, и даже в другие страны отдавал.

Ну то есть он их за всю войну захватил меньше чем иранцы захватили Т-55 и Т-62 *ЗА ОДНУ НЕДЕЛЮ* :) ...причем большую часть он захватил аккурат в 1981 году, а отдал он их в "в другие страны" потому что совершенно не имел возможности их использовать. Хотя учитывая дальнейший ход войны и тенденцию сторон к врыванию танков в землю - чифтены ему вполне могли бы и самому пригодиться.

>Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.

Я не согласен. У меня по тому что я знаю об этой войне сложилось впечатление что чтобы добиться успеха на чифтенах надо было их просто правильно использовать, чтобы добиться успеха ПРОТИВ чифтенов надо было а) использовать свои танки правильно и б) противник на читенах должен вести себя крайне НЕ грамотно. Собственно и ТТХ это вполне подтверждается, ни Т-55 ни Т-62 чифтену не соперник.

>О боевых качествах танков "Чифтен" высказывались самые разные мнения и самими иранцами.

Это верно. Думаю верно это и для любого другого танка.

> во многих танковых подразделениях КСИР предпочитали именно эти машины американским/английским.

Что вы имеете в виду под "предпочитали" Виктор Иванович? Разве был выбор?

>Что бы не говорилось, к исходу войны в Иране осталось менее 300 "Чифтенов", из них менее половины исправных.

Естественно, и это совершенно неизбежно. В Ираке если хотите так ставить вопрос к исходу войны довоенных танков тоже мало осталось.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (29.01.2009 15:57:30)
Дата 29.01.2009 16:36:05

Re: Чифтен

>>Поэтому считаю фразу "порвал на тряпки" полемическим выражением, фактической основы не имеющем.
>
>Я не согласен. У меня по тому что я знаю об этой войне сложилось впечатление что чтобы добиться успеха на чифтенах надо было их просто правильно использовать, чтобы добиться успеха ПРОТИВ чифтенов надо было а) использовать свои танки правильно и б) противник на читенах должен вести себя крайне НЕ грамотно. Собственно и ТТХ это вполне подтверждается, ни Т-55 ни Т-62 чифтену не соперник.
Не согласен. Т-55/Т-62 вполне соперник "Чифтену", если использовать их преимущественные параметры.

>Что вы имеете в виду под "предпочитали" Виктор Иванович? Разве был выбор?
Выбор был в некоторых известных случаях.

А в целом вопрос требует глубокого и длительного обсуждения. Пока ещё можно поспрашивать наших людей, работавших с иранскими танкистами, обследовавших боевые повреждения танков с обеих сторон, читавших боевые документы иракской стороны в полном объёме и т.д. Лет через 10-15 спросить будет совсем некого.

С уважением, ВИ
От Василий Фофанов
К VIM (29.01.2009 16:36:05)
Дата 29.01.2009 16:56:08

Re: Чифтен

>А в целом вопрос требует глубокого и длительного обсуждения. Пока ещё можно поспрашивать наших людей, работавших с иранскими танкистами, обследовавших боевые повреждения танков с обеих сторон, читавших боевые документы иракской стороны в полном объёме и т.д. Лет через 10-15 спросить будет совсем некого.

Да, это было бы замечательно. Тут согласен абсолютно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (29.01.2009 16:56:08)
Дата 29.01.2009 17:48:42

Кстати, интересно...

кстати, разговаривал с бойцом КСИР. Так вот тот удивлялся тому, что иракцы на Т-55 и Т-62 стреляли в атаках с коротких остановок. А иранцы дескать могли бить с ходу, даже на тех же трофейных машинах серии "Т".
От doctor64
К PQ (29.01.2009 17:48:42)
Дата 29.01.2009 18:53:37

"Потому что стрелять и попадать - две большие разницы" (C)