ВИФ2 NE : Ветка : Неск. вопросов по периоду Смутного времени

От	Денис Фалин
К	All
Дата	27.01.2009 12:46:55
Рубрики	11-19 век; Фортификация;

Неск. вопросов по периоду Смутного времени

Добрый день.

Вопросы ламерские .

1.Зачем в конце XYI века в Смоленске стали строить такую громадную крепость? Абстрагируясь от фортификационных достоинств этого творения средневекового зодчества, спрашиваю именно о размерах крепости.
Почему нельзя было меньше длинну ограды сделать? Какой гарнизонище для обороны такой громадины нужен?
Если строить по "европейски" - с бастионами и низкой оградой между ними - не дешевле ли вышло бы?

2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?
Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это

3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.

С уважением.

От	АКМ
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	28.01.2009 15:45:53

Re: Неск. вопросов...

Лжедмитрий II активно использовал татар после Тушинского лагеря, когда он стоял к югу от Москвы. Они его потом и убили.
Василий Шуйский обращался к помощи крымских татар, они, пришед в Россию, потом ее погромили. Что потом в вину Шуйскому и вменяли.

От	И. Кошкин
К	АКМ (28.01.2009 15:45:53)
Дата	28.01.2009 17:13:03

Василий Шуйский обращался не к татарам, а к шведам (-)

От	АКМ
К	И. Кошкин (28.01.2009 17:13:03)
Дата	28.01.2009 17:35:22

Re: Василий Шуйский...

к шведам тоже. Через Скопина-Шуйского.
С Крыма же пришел Кантемир-мурза с 10 тыс. всадников. Тушинцев им разбить не удалось, но при уходе обратно в степь взяли много в полон русских

От	И. Кошкин
К	АКМ (28.01.2009 17:35:22)
Дата	29.01.2009 00:54:22

Кантемир даже не пытался сражаться с тушинцами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>к шведам тоже. Через Скопина-Шуйского.
>С Крыма же пришел Кантемир-мурза с 10 тыс. всадников. Тушинцев им разбить не удалось, но при уходе обратно в степь взяли много в полон русских

...он просто взял бабки, разогнал сопровождающий отряд и сразу с Оки ушел обратно в степь. Так что никого он особо попленить не мог

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	28.01.2009 14:00:24

И еще о гарнизоне.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собственно, воинские люди - дворяне, стрельцы, и пушкари, составляли только часть гарнизона. По боевому же расписанию к орудиям разного калибра вставали горожане. Чиста по закону так было, обязанность у них такая была.

И. Кошкин

От	Олег...
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	28.01.2009 12:37:56

Re: Неск. вопросов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какой гарнизонище для обороны такой громадины нужен?
>Если строить по "европейски" - с бастионами и низкой оградой между ними - не дешевле ли вышло бы?

В такой огромной крепости бастионного начертания гарнизон потербовался бы на порядок, если не два, больший.
Здесь же имелась возможность сосредоточить все немногочисленные силы обороняющихся только в башнях. И если в башне хотя бы одна пушка стреляла - крепость бы держалась.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Денис Фалин
К	Олег... (28.01.2009 12:37:56)
Дата	28.01.2009 15:19:29

Re: Неск. вопросов...

>В такой огромной крепости бастионного начертания гарнизон потербовался бы на порядок, если не два, больший.

Спорить не берусь, но ИМХО бастионные крепости стали строить из-за уязвимости стен и башен от огня артиллерии.
А к вопросы о численности гарнизона. Зачем бастионной крепости больший гарнизон?? Какая разница из башен или из бастионов штурмующих косить фланговым огнём.
>Здесь же имелась возможность сосредоточить все немногочисленные силы обороняющихся только в башнях. И если в башне хотя бы одна пушка стреляла - крепость бы держалась.
На схеме осады Смоленска русскими в 1630г у крепости есть бастионный участок. По видимому вновь построеный поляками.

От	Олег...
К	Денис Фалин (28.01.2009 15:19:29)
Дата	28.01.2009 16:47:49

Re: Неск. вопросов...

> Спорить не берусь, но ИМХО бастионные крепости стали строить из-за уязвимости стен и башен от огня артиллерии.

Понятно. Однако у нас на востоке вплоть до начала 20-го века строили остроги с башнями.

Не могла тяжелая осадная артиллерия оказаться под Смоленском, а в этих условиях башни лучше.

>А к вопросы о численности гарнизона. Зачем бастионной крепости больший гарнизон??

Тем что она гораздо легче поддается открытому штурму.

>Какая разница из башен или из бастионов штурмующих косить фланговым огнём.

Ну есть разница. Попробуйте заберитесь на смоленскую стену или на великолукские валы, например...

> На схеме осады Смоленска русскими в 1630г у крепости есть бастионный участок. По видимому вновь построеный поляками.

Кем построен этот участок - загадка. Ни у нас, ни у поляков об этом докумнтов нет.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Денис Фалин
К	Олег... (28.01.2009 16:47:49)
Дата	28.01.2009 18:07:55

Re: Неск. вопросов...

>
>Понятно. Однако у нас на востоке вплоть до начала 20-го века строили остроги с башнями.
Это ж против папуасов.

>Не могла тяжелая осадная артиллерия оказаться под Смоленском, а в этих условиях башни лучше.
Это я уже уяснил :)
>>А к вопросы о численности гарнизона. Зачем бастионной крепости больший гарнизон??
>
>Тем что она гораздо легче поддается открытому штурму.
Например Вена в 1683г. не поддалась штурму, хотя гарнизон сильно уступал в численности.
>>Какая разница из башен или из бастионов штурмующих косить фланговым огнём.
>
>Ну есть разница. Попробуйте заберитесь на смоленскую стену или на великолукские валы, например...
Я так понимаю высота стен обеспечивалась глубиной рва. Т.е сначала надо пройти по простреливаемому гласису, спустится в глубокий ров и подняться с него на стену. А там мужики с пиками и аркебузами...
>Кем построен этот участок - загадка. Ни у нас, ни у поляков об этом докумнтов нет.
Ясно.
>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	Денис Фалин (28.01.2009 18:07:55)
Дата	28.01.2009 21:33:13

Re: Неск. вопросов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Например Вена в 1683г. не поддалась штурму, хотя гарнизон сильно уступал в численности.
> Я так понимаю высота стен обеспечивалась глубиной рва.

В те же деньги построить в Смоленске Вену, со всеми правильными стенами и одетыми камнем стенами не получилось бы. Да и не нужно было.

Еще раз повторю - Федор Конь был очень даже знаком с европейской фортификацией, по меньшей мере он там учился. А может быть и вообще был иностранцем, это тоже загадка. Есть только версии о его происхождении, документальных свидетельств нет пока.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Мелхиседек
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	28.01.2009 01:20:20

Re: Неск. вопросов...

От	Д.И.У.
К	Мелхиседек (28.01.2009 01:20:20)
Дата	28.01.2009 04:01:43

Re: Неск. вопросов...

>а у поляков слабая артиллерия, к этому плохая пехота

Рассматривать вопрос надо на начало 1590-х, когда производилось строительство. Тогда, как показала оборона Пскова лет за 10 до этого, пехота у поляков была приличная (немецко-венгерская наемная). Вот артиллерия под Псковом не блеснула. Подтащить её под Смоленск с запада было бы еще сложнее.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (28.01.2009 04:01:43)
Дата	28.01.2009 11:18:43

Re: Неск. вопросов...

>>а у поляков слабая артиллерия, к этому плохая пехота
>
>Рассматривать вопрос надо на начало 1590-х, когда производилось строительство. Тогда, как показала оборона Пскова лет за 10 до этого, пехота у поляков была приличная (немецко-венгерская наемная). Вот артиллерия под Псковом не блеснула. Подтащить её под Смоленск с запада было бы еще сложнее.
пехота не своя, а наёмная, это требует хорошего состояния финансов, на пушкарей денег не хватило, осталось рыть подкопы там, где нарушили технологию строительства

От	mpolikar
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	28.01.2009 00:27:45

Re: Неск. вопросов...

>2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?
> Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это

Практически ежегодные набеги крымских татар, больших и малых ногаев с 1607 до 1617, иногда (1608, 1609, ..1614, 1615) принимавшие характер масштабных нашествий. Масса людей уведена в полон, только из орды Больших ногаев потом было освобождено 15 тысяч человек. Подробно есть у Каргалова "Русь и кочевники", "Вече", М. 004, сс.419-421.

От	Роман Храпачевский
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	27.01.2009 21:56:54

Re: Неск. вопросов...

> Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это

Мелкие набеги не прекращались никогда, но крупных действительно не было. И это неудивительно - не стоит забывать, что период Смуты совпал с периодом крупного конфликта Османской империи с Персией и поэтому крымских татар и ногайцев турки на эту войну (на ТВД в Азербайджан) мобилизовывали. Кроме того, Россия в тот момент была в сфере влияния Речи Посполитой, реализовавшей там свои проекты, и хан явно не стремился на тот момент ссориться ни с поляками, ни тем более с казаками (донскии и запорожскими), которые на тот момент представляли значительную силу и в России и на южных окраинах Речи Посполитой.

>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.

В ополчении (1-м и 2-м) было некоторое число "сотских князей" и мурз из служилых татар и черемис, они вполне лояльны были и держали сторону центральной власти (какая была на тот момент). Согласно наблюдению голландца Исаака Массы, который с детства жил в России, причем именно в период Смуты, татары и финно-угорские народы были уже более чем лояльны Русскому государству и через их элиту (упомянутые уже "сотские князья", мурзы и служилые татары) были немаловажным элементом армии и того, что мы бы теперь называли спецслужбами (Масса например описывает работу татарских и черемисских лазутчиков, переводчиков и партизан во время конфликтов России с татарами и турками).

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	27.01.2009 14:56:42

Re: Неск. вопросов...

>1.Зачем в конце XYI века в Смоленске стали строить такую громадную крепость? Абстрагируясь от фортификационных достоинств этого творения средневекового зодчества, спрашиваю именно о размерах крепости.
> Почему нельзя было меньше длинну ограды сделать? Какой гарнизонище для обороны такой громадины нужен?

Помимо того, что Смоленск - укрепленный город, а не замок, надо учитывать и его стратегическое значение на полпути между Минском и Москвой у переправ через Днепр. Задачей смоленской крепости была не столько самооборона, сколько укрытие и обеспечение пограничной полевой армии, либо наступающей на "Литву", либо преграждающей путь польско-литовскому наступлению. И не только армии, но в первую очередь складов для неё и всяких вспомогательных частей и подкреплений.

Местность вокруг Смоленска малопригодна для зернового земледелия, картофель до середины 19 в. не выращивали. Местные грунтовые дороги, из-за глинисто-болотистых почв, труднопроходимы. Поэтому снабжение армии, наступающей от Минска на Москву или наоборот, или длительное время стоящей на рубежах, представляет большие сложности. Нужна какая-то промежуточная база, чтобы копить там припасы и укрывать вспомогательный персонал. Смоленск и был ею - по Днепру можно было привозить в него продовольствие из более плодородных и безопасных мест.

>Если строить по "европейски" - с бастионами и низкой оградой между ними - не дешевле ли вышло бы?

Бастионная система рассчитана на противодействие осадной артиллерии прежде всего, ценой снижения устойчивости против массового штурма "холодным оружием". Однако осадная артиллерия не была сильной стороной "литвы", да и тащить её по непролазной грязи было проблематично. Основную опасность представляла пехота в чистом виде, против неё предпочтительны стены повыше и покруче.

>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.

В ополчении Минина и Пожарского участвовало всего человек 20 мурз от волжских татар, видимо, со своими "боевыми холопами". Т.е. только местная знать, а "простолюдины" предпочли от участия в ополчении уклониться. Однако ж и заметного "национально-освободительного движения" не наблюдалось, жили обычным порядком. Хотя момент, казалось бы, был самый подходящий для восстания, и "момент" этот длился многие годы. Даже и восставать было неясно против кого, ввиду отсутствия до 1613 г. какой-либо однозначной власти.
Получается, что казанские татары в самом деле приспособились к московскому государству, уже к тому времени, и начали считать себя его частью.

От	Паршев
К	Д.И.У. (27.01.2009 14:56:42)
Дата	27.01.2009 15:27:02

Re: Неск. вопросов...

>Помимо того, что Смоленск - укрепленный город, а не замок, надо учитывать и его стратегическое значение на полпути между Минском и Москвой у переправ через Днепр.

Там дело не в переправах, Днепр большой, где хошь переправляйся; у Смоленска (Гнёздово) стратегический волок из Черноморского в Балтийский бассейн; плюс да, дорога на Запад, причём естественная узость шириной несколько километров, поскольку водораздел. именно "ворота Руси".

От	Паршев
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	27.01.2009 14:24:31

Re: Неск. вопросов...

>Добрый день.

>Вопросы ламерские .

>1.Зачем в конце XYI века в Смоленске стали строить такую громадную крепость?

Наверное правильно заменить в вопросе "зачем" на "почему". Потому что ресурсы этого богатого города позволили построить.

...
>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.

да, именно последнее.

От	И. Кошкин
К	Паршев (27.01.2009 14:24:31)
Дата	27.01.2009 14:36:14

Неправда, Смоленск строила вся страна(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450005.htm

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (27.01.2009 14:36:14)
Дата	27.01.2009 14:52:05

Вся страна несомненно строила, но без Смоленска самого разве обошлись? (-)

От	И. Кошкин
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	27.01.2009 13:23:43

Re: Неск. вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.

>Вопросы ламерские .

>1.Зачем в конце XYI века в Смоленске стали строить такую громадную крепость? Абстрагируясь от фортификационных достоинств этого творения средневекового зодчества, спрашиваю именно о размерах крепости.

Крепость строилась для защиты от Речи Посполитой

> Почему нельзя было меньше длинну ограды сделать? Какой гарнизонище для обороны такой громадины нужен?

Стена должна была заключать в себя весь город. Смоленск - торговый и промышленный центр, и практика: "пожечь посад, бежать в детинец" была абсолютно правильно признана порочной. Собственно, такие же укрепления были у Пскова, Новгорода, Москвы.

>Если строить по "европейски" - с бастионами и низкой оградой между ними - не дешевле ли вышло бы?

Для этого нужно, во-первых, иметь знания о таком типе укреплений. Во-вторых - уметь организовывать оборону таких укреплений. А в третьих - от "литвы" вполне хватало стен, собственно, они были предпочтительней - штурмовать труднее, а артиллерии у противника мощной не было.

>2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?

Нет, только это и спасло.

> Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это

К счастью, у них свои замятни в это время были.

>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.

...в самой Казани татар почти не было. Но вообще, национальные окраины вели себя удивительно лояльно к центральным правительствам.

И. Кошкин

От	Admiral
К	И. Кошкин (27.01.2009 13:23:43)
Дата	28.01.2009 13:12:58

Очень странно кстати! У северного соседа раздрай , те (+)

>>2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?
>Нет, только это и спасло.

...нападать самое время - и нет атак ..

С чего бы это? ынутреение разболрки невовремя или русская дипломатия подсуетилась ?

От	Admiral
К	Admiral (28.01.2009 13:12:58)
Дата	28.01.2009 13:16:08

Сорри! не заметил поста Храпачевского. (-)

От	Олег...
К	И. Кошкин (27.01.2009 13:23:43)
Дата	28.01.2009 12:52:25

По поводу знаний о бастионных укреплениях...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для этого нужно, во-первых, иметь знания о таком типе укреплений.

Федор Конь вообще личность загадочная, но в Еропах он обучался по карйней мере. Еслди вообще не было оттуда сам.
Так что бастонную систему должен был знать очень хорошо.

>Во-вторых - уметь организовывать оборону таких укреплений.

Это да, бастионая система хороша для професмсиональной наемной армии.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Денис Фалин
К	И. Кошкин (27.01.2009 13:23:43)
Дата	27.01.2009 18:32:20

Re: Неск. вопросов...

>>2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?
>
>Нет, только это и спасло.
Интересно.
К чему бы мог привести набег? Местность в районе БД запада страны и так обезлюдела. Юг был слабо заселен. Кого татарам было грабить и в плен брать? И чем это могло усугубить ситуацию сложившуюся?
>> Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это
>
>К счастью, у них свои замятни в это время были.
Поподробнее можете описать ?
>>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.
>
>...в самой Казани татар почти не было. Но вообще, национальные окраины вели себя удивительно лояльно к центральным правительствам.
Как думаете почему? После И.В. ~~Ста~~ Грозного любая другая власть казалась сказкой или независимость от Москвы не давала никаких преимуществ татарам?

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Денис Фалин (27.01.2009 18:32:20)
Дата	27.01.2009 23:01:26

Re: Неск. вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>2.Были набеши крымский татар в период Смуты на территорию Московского государства?
>>
>>Нет, только это и спасло.
> Интересно.
> К чему бы мог привести набег? Местность в районе БД запада страны и так обезлюдела. Юг был слабо заселен. Кого татарам было грабить и в плен брать? И чем это могло усугубить ситуацию сложившуюся?

В ситуации когда защита "берега" полностью разрушена, это могло легко привести к тому, что татарские загоны дошли бы и до Лавры, и до Дмитрова, и куда только не. Украинские казаки и поляки ходили аж до Карелии.

>>> Отражение набега 1572г. считается чуть ли не судьбоносным в нашей истории. А как обстояло дело с крымскими татарами в 1600-1618гг? Ничего запоминающегося не читал про это
>>
>>К счастью, у них свои замятни в это время были.
> Поподробнее можете описать ?

Я немного неудачно выразился - не "замятня", в смысле - междуусобица, а всяческие чисто деловые трудности. Уважаемый Роман Храпачевский, в общем, этот вопрос полностью раскрыл, как я
бы не смог)))

>>>3.А как вели себя казанские татары в описываемый период? Были восстания или недовольства или вхождение в "братскую семью ... " оказалось вековой мечтой Казанского ханства.
>>
>>...в самой Казани татар почти не было. Но вообще, национальные окраины вели себя удивительно лояльно к центральным правительствам.
> Как думаете почему? После И.В. ~~Ста~~ Грозного любая другая власть казалась сказкой или независимость от Москвы не давала никаких преимуществ татарам?

Во-первых - с Казанского взятия прошло больше полувека, сменились поколения. Все мятежи уже отгремели. Во-вторых - и это главное, собственнно, и татарам, и прочим поволжским народом под русским царем жилось совсем неплохо. Так чего бунтовать-то? Среди поволжских татар и до казанского взятия были сильны прорусские настроения.

И. Кошкин

От	Random
К	И. Кошкин (27.01.2009 23:01:26)
Дата	27.01.2009 23:09:06

Re: Неск. вопросов...

>Во-первых - с Казанского взятия прошло больше полувека, сменились поколения. Все мятежи уже отгремели. Во-вторых - и это главное, собственнно, и татарам, и прочим поволжским народом под русским царем жилось совсем неплохо. Так чего бунтовать-то? Среди поволжских татар и до казанского взятия были сильны прорусские настроения.
Плохо жилось. Насильственное крещение, раздача деревень кому ни попадя. Бесчинства сборщиков податей. Свидетельств тому масса.

От	Dervish
К	Random (27.01.2009 23:09:06)
Дата	27.01.2009 23:56:25

Re: Неск. вопросов...

Не думаю что ханские сборщики податей были милосерднее.
А про раздачу деревень "кому ни попадя" - пару лет назад тут была дискуссия на тему "радзачи деревень в русских областях татарам". Пришли к выводу что это была обычная практика перемешивания, русских дворян - в Казань, татарских - в русские области.

Dervish

От	И. Кошкин
К	Random (27.01.2009 23:09:06)
Дата	27.01.2009 23:19:47

Re: Неск. вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Во-первых - с Казанского взятия прошло больше полувека, сменились поколения. Все мятежи уже отгремели. Во-вторых - и это главное, собственнно, и татарам, и прочим поволжским народом под русским царем жилось совсем неплохо. Так чего бунтовать-то? Среди поволжских татар и до казанского взятия были сильны прорусские настроения.
>Плохо жилось. Насильственное крещение, раздача деревень кому ни попадя. Бесчинства сборщиков податей. Свидетельств тому масса.

проблемы простого населения никого, особо, не волновали. В этом отношении их положение ничем не отличалось от положения русских крестьян

И. Кошкин

От	Random
К	И. Кошкин (27.01.2009 13:23:43)
Дата	27.01.2009 17:56:19

Re: Неск. вопросов...

>...в самой Казани татар почти не было. Но вообще, национальные окраины вели себя удивительно лояльно к центральным правительствам.
Не скажу насчет татар, но мордва и чуваши бузили сильно.

От	Random
К	Random (27.01.2009 17:56:19)
Дата	27.01.2009 18:03:34

к примеру - см. Ежедневник за 22 декабря и 1 января (-)

От	И. Кошкин
К	Random (27.01.2009 18:03:34)
Дата	27.01.2009 18:10:20

Они не бунтовали национально-освободительно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они бунтовали воровски. Это две большие разницы.

И. Кошкин

От	Random
К	И. Кошкин (27.01.2009 18:10:20)
Дата	27.01.2009 22:38:51

Скажет - как отрежет! Мне даже как-то и неловко переспрашивать... (-)

От	И. Кошкин
К	Random (27.01.2009 22:38:51)
Дата	27.01.2009 22:55:10

А вы не видите разницы? (-)

От	Random
К	И. Кошкин (27.01.2009 22:55:10)
Дата	27.01.2009 23:06:32

А она вообще-то принципиальна?

С учетом постановки вопроса?
Или, может, набеги крымских татар были "национально-освободительными"?

От	И. Кошкин
К	Random (27.01.2009 23:06:32)
Дата	27.01.2009 23:15:54

Re: А она...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>С учетом постановки вопроса?
>Или, может, набеги крымских татар были "национально-освободительными"?

Черемисы и прочие поволжские народы бунтовали под началом разных самозванцев и прочих государевых воров. Этим они ничем не отличались от русских бунтовщиков

И. Кошкин

От	DenisK
К	И. Кошкин (27.01.2009 23:15:54)
Дата	30.01.2009 00:06:14

Сомнительно, что бы можно было так чётко разделить.

Чечены - они воровски всю историю бунтуют или национально-освободительно?
Учитывая что национальная культура зиждется на практике 400 летнего грабежа на тракте.
Придётся признать что чъя-то культура может быть с сильным уклоном в не вполне национальные ценности.
А во вполне интернациональные.
И не только чъя-то, а много вообще чъя.

От	Любитель
К	DenisK (30.01.2009 00:06:14)
Дата	02.02.2009 16:32:19

Простите, на каком именно тракте 400 лет бандитствовали чеченцы? (-)

От	Booker
К	Денис Фалин (27.01.2009 12:46:55)
Дата	27.01.2009 13:16:20

После Казы-Гирея (1593) - нет.

Или почти нет, уважаемый Денис Фалин. Цитата из "Скифской истории" Лызлова:

Послав убо в далныя украинския страны [идеже едва тогда не бяше кочевья поганых татар] многих воевод с воинством, повеле на путех и на преходех рек, идеже хождаху погании, поставити грады и утвердити их многим оружием и жителми воинскаго || чина.

Они же шедше, по повелению самодержца поставиша грады в пустых полях татарских: Белград, Оскол, Валуйку и прочие. А прежде того в тех странах поставлены быша грады: Ливны, Куреск о, Кромы п.— Укрепиша оныя по р достоянию р воинственному всякими доволствы 31.

И быша тии ко многому защищению христианом от незапнаго нашествия поганых. Ибо во вся страны из градов тех ездяху на то учиненныя проезжие станицы, вземлюще о поганых отовсюду всякую ведомость. Яко и около градов тех начаша населятися многолюдные слободы и села.
л. 168об.

Бысть сие лета 7101-е. И от того времяни благостию Божиею, бодроосмотрителством сего благочестиваго самодержца, паче же молитвами его многими, немалу свободу восприяша украинския страны. И от онаго времяни и доселе не бысть уже от поганых таковых безстудных наступлений до самаго царьствующаго града, яко прежде бяше; аще же когда и прихождаху, но не впадаху дале Тулских пределов, и || то чрез сто лет единою или дважды.

http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov05.html

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (27.01.2009 13:16:20)
Дата	27.01.2009 21:46:02

Не совсем так

>Или почти нет, уважаемый Денис Фалин. Цитата из "Скифской истории" Лызлова:

Лызлов вряд ли все знал. А. Новосельский в своей фундаментальной работе приводит список всех набегов татар в 16-17 вв. На период Смуты там приходится пара-тройка набегов. Правда, скорее всего небольших и малозначимых.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/

От	mpolikar
К	Роман Храпачевский (27.01.2009 21:46:02)
Дата	28.01.2009 00:35:43

по Каргалову, набеги практически ежегодно с 1607 г

порой принимали характер масштабных нашествий. Несколько раз доходили практически до окрестностей Москвы.
Уведен огромный плон, что вызвало падение цен на рынках в Кафе.
Подробно в книге Каргалова "Русь и кочевники.."

От	Роман Храпачевский
К	mpolikar (28.01.2009 00:35:43)
Дата	28.01.2009 02:34:28

Вообще-то реальным исследователем был только Новосельский

>Подробно в книге Каргалова "Русь и кочевники.."

Книга эта публицистическая, реальные данные (кроме архивов) по теме есть только в фундаментальной монографии А. Новосельского "Борьба Московского государства с татарами" М.-Л. 1948, на которой кстати Каргалов зачастую и основывается. Если посмотреть на реальные цифры в ней по каждому набегу - а не ОБЩУЮ за полувек-век (как это в публицистике Каргалова), то и выходит, что я и сказал: набеги были, но мелкие. Крупных же нашествий типа 1571-1572 гг., или 1593 г. в Смуту не было.

http://rutenica.narod.ru/