От Роман Алымов
К All
Дата 27.01.2009 12:48:21
Рубрики Танки;

Иллюстрация к теме легкоубиваемости танков без пехоты (+)

Доброе время суток!
К вопросу о иллюзорности лёгкости убиения танков в прорыве - видео с праздника китайских автомобилистов в Кубинке в эту субботу:
http://www.moddb.com/members/taranov/videos/t-34-sniper-in-action-24-january-2009
Это ещё довольно умеренная и медленная езда, ибо народ слишком близко и главная задача - никого не подавить. В боевой ситуации всё выглядело бы намного более впечатляюще. Не говоря уже о стрельбе.
Спасибо Юре Таранову за съёмку и Алексею Леонтьеву за управление танком.

С уважением, Роман
От Геннадий Нечаев
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 28.01.2009 10:45:04

Re: Video stream is not found! ^0(( (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 19:07:11

А может будет оперировать примерами ВОВ?

Июль 41 года. Наша 3 тд наступая по Дороге Остров-Псков сталкивается с БГ из немецкой 1 тд. КВ легко проходят через позиции ПТ артиллерии, у немцев начинается паника(по их же данным). Танки в прорыве - по Вашему все прекрасно. Чем все кончилось можно посмотреть на страничке Е.Дрига. И остановили наши КВ никто нибудь а неповоротливые 150 мм гаубицы(s.FH.18), причем буквально "с колес" т.к. это был фактически встречный бой. В условиях прорыва подготовленной обороны противника было бы еще хуже.

ЖУР
От Казанский
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 14:55:05

Re: Иллюстрация к...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Доброе время суток!
> К вопросу о иллюзорности лёгкости убиения танков в прорыве - видео с праздника китайских автомобилистов в Кубинке в эту субботу:
> http://www.moddb.com/members/taranov/videos/t-34-sniper-in-action-24-january-2009
> Это ещё довольно умеренная и медленная езда, ибо народ слишком близко и главная задача - никого не подавить. В боевой ситуации всё выглядело бы намного более впечатляюще. Не говоря уже о стрельбе.
> Спасибо Юре Таранову за съёмку и Алексею Леонтьеву за управление танком.

>С уважением, Роман

Помню когда читал что-то по конструкции т 34 меня удивило что у него глушителя нет.Как он на ходу сильно ревет,по моему опыту езды на урале без глушителя это очень демаскирующий фактор +утомление экипажу быстрое обеспечено?




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Llandaff
К Казанский (27.01.2009 14:55:05)
Дата 27.01.2009 15:30:32

Демаскировка ревом двигателя была (-)
От Лейтенант
К Llandaff (27.01.2009 15:30:32)
Дата 27.01.2009 15:43:57

Т-70 любили в значительной степени за то, что сильно тише 34-ки.

Несмотря на все преимущество 34-ки "в милиметрах".
От Поручик Баранов
К Лейтенант (27.01.2009 15:43:57)
Дата 27.01.2009 15:54:24

Не столько за это. сколько за конструкцию бензобака

Добрый день!
>Несмотря на все преимущество 34-ки "в милиметрах".

У Т-70 бак за бронеперегородкой. У Т-34 - в "салоне".

С уважением, Поручик
От Пехота
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 14:03:36

Простите, не понял мысль

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!
> К вопросу о иллюзорности лёгкости убиения танков в прорыве - видео с праздника китайских автомобилистов в Кубинке в эту субботу:
> http://www.moddb.com/members/taranov/videos/t-34-sniper-in-action-24-january-2009

Ну, танк. Ну, ездит. Почему его убить то нельзя?

> Это ещё довольно умеренная и медленная езда, ибо народ слишком близко и главная задача - никого не подавить. В боевой ситуации всё выглядело бы намного более впечатляюще. Не говоря уже о стрельбе.

На то и щука в омуте, чтобы карась не дремал. Понятно, что для одиночного пехотинца это страшное оружие. Но при наличии средств ПТО... Как там у Ленина? Победит тот, у кого крепче воля, лучше выучка и лучшие машины... Как-то так. Прошу прощения, если исказил цитату.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (27.01.2009 14:03:36)
Дата 27.01.2009 14:05:39

Это не мысль, а иллюстрация (+)

Доброе время суток!
Это не мысль, а иллюстрация для тех, кто излишне впечатлился чтением немецких легенд.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 14:05:39)
Дата 27.01.2009 15:12:19

А советские отчеты о потерях матчасти - тоже немецкие легенды? (-)
От Роман Алымов
К Белаш (27.01.2009 15:12:19)
Дата 27.01.2009 15:17:30

При чём тут потери матчасти? (+)

Доброе время суток!
Да, матчасть теряли, порой до нуля. Какой из этого вывод? В итоге война была выиграна. А те танки, которые сохранили бережливые немцы - достались нашим и союзникам в качестве трофеев.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 15:17:30)
Дата 27.01.2009 15:55:57

"Не скажите, Федор Михалыч!"

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Да, матчасть теряли, порой до нуля. Какой из этого вывод? В итоге война была выиграна. А те танки, которые сохранили бережливые немцы - достались нашим и союзникам в качестве трофеев.
>С уважением, Роман

Немцы, как ни странно, тоже в 41 теряли танки, много, и по техинческим причинам тоже, о чем много плакались, просто теряли умеючи - так, чтобы могли эвакуировать, прокручивая один танк по 5-6 раз. Ровно как и мы в 44-45.
И не лезли лбом в никуда, проводя элементарную разведку и взаимодействие как между танками, так и родами войск.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:17:30)
Дата 27.01.2009 15:25:53

А причем тут выигрыш войны?

> Да, матчасть теряли, порой до нуля. Какой из этого вывод?

То что танки убиваются.

> В итоге война была выиграна.

отнюдь не лихими рейдами по тылам.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 13:43:54

Ты Рома опять игнорируешь

> К вопросу о иллюзорности лёгкости убиения танков в прорыве

что танк убивается не когда он в движении, а когда неподвижен.
А все время двигаться "в прорыве" у него возможности нет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 13:43:54)
Дата 27.01.2009 14:16:36

Ре: Ты Рома...

>> К вопросу о иллюзорности лёгкости убиения танков в прорыве
>
>что танк убивается не когда он в движении, а когда неподвижен.
>А все время двигаться "в прорыве" у него возможности нет.

проблема в другом, зачем танку ездить по тылам...
Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
А если непытается то разумеется он может кататся пока некончится топливо, толко смысла в этом мало.
От Роман Алымов
К АМ (27.01.2009 14:16:36)
Дата 27.01.2009 14:36:37

Это преувеличение (+)

Доброе время суток!

>проблема в другом, зачем танку ездить по тылам...
>Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.
"Эти танковые рейды, воспрепятствовать которым за неимением собственных танков мы бессильны, наносят непоправимый урон, хотя на первый взгляд они производят лишь незначительные разрушения (захват местных штабов, обрыв телефонных линий, поджог деревень). Танки играют роль химических веществ, которые разрушают не сам организм, а его нервы и лимфатические узлы. Там, где молнией пронеслись танки, сметая все на своем пути, любая армия, даже если с виду она почти не понесла потерь, уже перестала быть армией. Она превратилась в отдельные сгустки. Вместо единого организма остались только не связанные друг с другом органы. А между этими сгустками, - как бы отважны ни были солдаты, - противник продвигается беспрепятственно. Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат. " Антуан де Сент-Экзюпери
"Военный летчик"


С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 15:52:04

Ре: Это преувеличение

>****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.

штаб, более менее важный склад минимум ПТО будут иметь всегда.
Некто неспорит что это неприятное явление, дело в другом, нсколко такое исползование еффективно для самих нападающих, в данном случаи советсткой армии.
На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.
От Лейтенант
К АМ (27.01.2009 15:52:04)
Дата 27.01.2009 16:07:12

Ре: Это преувеличение

>На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.

А на третьей стороне послать две танковые армии по сходящимся направлениям и устроить врагу котел фронтового масштаба или заставить его быстро-быстро отходить километров эдак на 500 бросая технику и имущество.
От АМ
К Лейтенант (27.01.2009 16:07:12)
Дата 27.01.2009 16:17:02

Ре: Это преувеличение

>>На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.
>
>А на третьей стороне послать две танковые армии по сходящимся направлениям и устроить врагу котел фронтового масштаба или заставить его быстро-быстро отходить километров эдак на 500 бросая технику и имущество.

нуда, около 100 моторизированых дивизий создать незря мечтали, но танков было много болше чем потребности "танковых армий".
СССР, долгое время в отличие от Германии, мог себе позволить поддерживать пехотные дивизии танками.
От Белаш
К АМ (27.01.2009 16:17:02)
Дата 27.01.2009 16:31:00

Точнее, ему приходилось поддерживать :) (-)
От Белаш
К Лейтенант (27.01.2009 16:07:12)
Дата 27.01.2009 16:11:26

При этом прорвав фронт пехотой с артиллерией и приданными танками. (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 14:55:48

Re: Это преувеличение

>>Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
>****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.

В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.01.2009 14:55:48)
Дата 27.01.2009 14:59:51

Мда, легенды сказываются (+)

Доброе время суток!

>В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.

***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно? Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк, и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 14:59:51)
Дата 27.01.2009 15:17:23

Re: Мда, легенды...

>***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно?

Статистики нет, однако массовость нашивки "танк голыми руками", а также наличие нашивок "танк голыми руками N раз" позволяет предполить что шансы добежать успешно не стремятся к нулю.

> Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк

Отчего бы и не вспомнить. Тот танк ТОЖЕ не сопровождался пехотой.

> и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

Голые танки обученная, морально стойкая и имеющая противотанковые средства пехота замочит однозначно, если ее много, а танков не очень.
Разумеется в случае атаки 100 танков на 400 пехотинцев расклады другие.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:17:23)
Дата 27.01.2009 15:21:17

Ре: блин

>Статистики нет,

> однако

> массовость нашивки "танк голыми руками"


>позволяет предполить
+++
Если нет статистики, то откуда вы взяли про массовость и что означает для вас "массовость".

Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:21:17)
Дата 27.01.2009 15:24:19

Ре: блин

Статистики сколько докторов не добежало - нет, а статистики сколько добежало есть (с поправкой на коэффициент Пи естественно).
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:24:19)
Дата 27.01.2009 15:27:34

Озвучьте пжалста (с):) (-)
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:27:34)
Дата 27.01.2009 15:33:12

На форуме озвучивали.

Более компетентные товарищи подскажут точнее, но цифирька четырехзначная, если мне память не изменяет.
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.01.2009 15:24:19)
Дата 27.01.2009 15:26:30

Ре: блин

Доброе время суток!
>Статистики сколько докторов не добежало - нет, а статистики сколько добежало есть (с поправкой на коэффициент Пи естественно).
***** А есть статистика, сколько процентов из этих добежавших бегали, к примеру, к танку, ввалившемуся в погреб посреди деревни, или застрявшему в болоте и брошенному экипажем, или подбитому ПТА?

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 15:26:30)
Дата 27.01.2009 15:36:46

Ре: блин

>***** А есть статистика, сколько процентов из этих добежавших бегали, к примеру, к танку, ввалившемуся в погреб посреди деревни, или застрявшему в болоте и брошенному экипажем, или подбитому ПТА?

Тут еще не плохо бы знать статистику, какой процент прорвавшихся танков застревали по погребам да болотам и как быстро.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:36:46)
Дата 27.01.2009 15:39:00

Т-34 средний проход без поломки в 1941-м емнип 50-км. (-)
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:39:00)
Дата 27.01.2009 15:45:56

Это бою или на марше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.01.2009 15:45:56)
Дата 27.01.2009 15:52:12

На марше. И в 1942 - тоже

"маршевые возможности наших танковых соединений ниже, чем у немецкой пехоты" (с)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 15:52:12)
Дата 27.01.2009 15:57:05

Ну значит в бою все еще хуже, причем намного.

За ним и гонятся-то особенно не надо, сам рано или позно заглохнет/застрянет (причем скорее рано чем позно), а потом можно и с теллер-миной геройствовать. Или не геройствовать, а выбрать позицию, притащить 88-мм и километров с двух растрелять ...
От Белаш
К Лейтенант (27.01.2009 15:57:05)
Дата 27.01.2009 16:01:13

А тут предлагают "балет" на ровном снегу устроить... (-)
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 14:59:51)
Дата 27.01.2009 15:14:06

Посмотрите на финнов, количество их ПТпушек и наши потери в танках.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>>В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.
>
>***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно? Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк, и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

>С уважением, Роман

И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
С уважением, Евгений Белаш
От объект 925
К Белаш (27.01.2009 15:14:06)
Дата 27.01.2009 15:17:15

Ре: Посмотрите на...

>И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
++++
"советские отчеты о потерях матчасти" разделяют наверно потери в бою и на марше. Интересно было бы сравнить. Вы ето уже сравнивали?
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (27.01.2009 15:17:15)
Дата 27.01.2009 15:51:47

Так все есть в упомянутом сборнике.

Приветствую Вас!
>>И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
>++++
>"советские отчеты о потерях матчасти" разделяют наверно потери в бою и на марше. Интересно было бы сравнить. Вы ето уже сравнивали?
>Алеxей

Статьи по Сольцам и Ельне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1757720.htm
В бою вечером 19 июля участвовало 19 танков, сгорело 3, подбито 4, вышло из строя по технике - 4, осталось 8, из которых 3 имеют пулевые пробоины. Могут принять участие в бою только 5 машин.
Какие уж тут легенды? И это при в целом удачных боях.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 14:38:20

Цитата Экхюпери к чему? Где немцы рейдировали голыми танками? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 14:38:20)
Дата 27.01.2009 14:43:28

Для понимания ситуации (-)

Доброе время суток!
Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки. Впрочем, разговор действительно ни о чём - война была выиграна так, как она была выиграна, и современные дискуссии на тему "предки были не правы" уже ничего не изменят.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:49:42

Это подмена понятий

> Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки.

Не танки, а мотомехчасти.
Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
Не отождествляй танки с танковым соединением - не первый день на форуме небось :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 14:49:42)
Дата 27.01.2009 14:55:30

Ещё раз (+)

Доброе время суток!

>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 30.01.2009 18:47:17

Что, в боевом приказе так и писали - Пойти в атаку и дорого продать свою жизнь?

>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

Вроде нет, обычно там задачи ставились несколько по иному, типа:
"N-ской танковой роте совместно с N-ским стрелковым батальоном овладеть вражеским опорным пунктом в р-не дер. Б. Пупыри. После овладения им и закрепления на захваченных позициях продолжить наступление в направлении развилки дорог с.-з. выс.112."
Соответственно и результаты боевой деятельности будут оцениваться по тому, в какой мере поставленная задача выполнена. И потери тут играют далеко не главную роль. Удалось захватить вышеуказанную деревню, наколотить кучу врагов, а самим без потерь обойтись - честь вам и слава. Деревню захватили, но понесли потери - что же, вечная память павшим героям, их гибель была не напрасной. А вот если задача не выполнена, да ещё и тяжелые потери понесены...
И не надо забывать, что война после неудачной атаки продолжается. С одной стороны понятно, что оторвавшиеся от пехоты и "дорого продавшие свою жизнь" танкисты в целом тоже сыграли какую-то роль в стачивании немецкой армии. Но с другой, атаку на следующий день придётся повторить, а десяток дымящихся у развилки за деревней коробочек, уже ничем не смогут помочь своей пехоте.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 27.01.2009 15:02:04

Re: Ещё раз

>>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь.

ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
Причем тут рейды по тылам?
Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
Любое действие должно быть целеустремлено (а не являться самоцелью).
Если потерей управления и недостатком снабжения некому воспользоваться - усилия прорпадут втуне.


>Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
Так вот танки без пехоты - убиваются.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 15:02:04)
Дата 27.01.2009 15:11:42

Re: Ещё раз

Доброе время суток!

>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>Причем тут рейды по тылам?
**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя. Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>Так вот танки без пехоты - убиваются.
***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:23:01

Re: Ещё раз

>>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>>Причем тут рейды по тылам?
>**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя.

не надо отделять коробки танков от структур в которых они джействуют.


>Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

В прорыв входят не выжившие, а эшелон развития успеха. Т.е. свежие.
Рома, я понимаю Кубинка, танкоремонт, очень полезное дело.
Но сейчас то ты чего хочешь доказать? :)

>>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
>*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

Совершено верно. Но если на переднем крае нарушением системы огня можно воспользоваться чтобы занять опорный пункт и закрепить его за собой, то уничтожение грузовика или обрав провода на боевых действиях может не сказаться вовсе.
Пехота отойдет, а танки будут или вынуждены прорываться обратно или погибнут.


>>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>>Так вот танки без пехоты - убиваются.
>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды.

Да причем здесь легенды - есть вполне реальные факты. Не нравятся немцы - возьми финов. Там пеара меньше, и с нашей стороны подтверждается.


>Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже.

Ты решил бороться с легендами созданием новых?

>И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

Нет, конечно если игнорировать факты и упиваться мощью на показухах тогда конечно.
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:21

Это не фраза, а факт.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
>С уважением, Роман

Сколькоу нас в 41 году насчитывается случаев успешных танковых прорывов в немецкий тыл через сколько-нибудь подготовленную оборону? Именно тыл? Примерно столько же, сколько докторов с лыжниками? А сколько танков сгорело на окраинах первой же деревни? Несколько большее число случаев, не правда ли?
И матюги "пехота за танками не идет" несколько лет подряд - весьма показательны.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Lee
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:01

И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000053-000-0-0-1225952507

ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

№ 325
16 октября 1942 г.
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:31:45

Ну и Ротмистров до кучи....

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...
От Александр Антонов
К Alex Lee (27.01.2009 15:31:45)
Дата 29.01.2009 01:55:59

Re: Ну и...

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

>...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...

Улыбнуло:

"...Танки первого эшелона должны двигаться, прижимаясь к огневому валу нашей артиллерии, не доходя до него на дистанцию 70-75 м.
Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м...
...Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты...
...За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками...
...Такое глубокое построение танковой атаки обеспечивает надежное подавление главной полосы обороны противника и непрерывность наращивания усилий атакующего в глубине обороны врага..." :-)

Глубина "глубокого построения" (50-75) + (50-75) + (не более 60) = не более 210 м. :-)

Ротмистров явно не читал эту книжку

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/02.html

"...В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину..."
От Роман Алымов
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:24:36

И где здесь "убиваются"? (+)

Доброе время суток!
>Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери. Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:49:51

Re: И где...

> Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем.

А по другому танчики не особо окупаются. Прорывы одиночных танков - кардинально обстановку не изменяют, даже если таких прорывов десятки и сотни, а вот прорыв танковой армии - это для врага пушной зверек стратегического масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:29:06

Я понял. Рома ты не понимаешь что такое "прорыв"

>***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери.

А вовсе не "дорого продают свою жизнь."

>Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

Рома, "войти в прорыв" это не значит перехать окопы гусеницами.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:21:50

Пардон - не дописал . Это гипотеза - откуда у фразы ноги растут. (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:44:49

Выше плюс (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.01.2009 14:16:36)
Дата 27.01.2009 14:31:00

Ре: Ты Рома...

>проблема в другом, зачем танку ездить по тылам...
>Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
>А если непытается то разумеется он может кататся пока некончится топливо, толко смысла в этом мало.

да я это и хочу сказать.
А Роман полагает, что это пехотинцы должны гоняться за танком :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 13:43:54)
Дата 27.01.2009 13:52:10

Насчёт движения (+)

Доброе время суток!
Танк становится неподвижен, когда он или застрял, или сломался, или кончилось горючее. Во всех этих случаях наличие пехоты ему ничем особенным не поможет - для несения караульной службы достаточно сил экипажа, а огневые возможности даже неподвижного танка намного больше чем у пехоты. Так что если танк не застрял посреди немецкого опорного пункта - немедленная гибель ему не грозит. В танке, кстати, есть запасы еды и продовольствия, которых нет у пехоты, есть большой запас патронов. Вытащить же танк, отремонтировать его или надёжно прикрыть его до подхода подмоги пехота (скажем, отделение) не может всё равно. Конечно, можно не ходить в прорыв, а оставаться всегда на своей территории - тогда танк, даже будучи подбит, чаще всего не попадёт в руки противника. Но немцам-то этого и надо -чтобы прорывов небыло.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 13:52:10)
Дата 27.01.2009 13:58:22

Re: Насчёт движения


> Танк становится неподвижен, когда он или застрял, или сломался, или кончилось горючее.

Или когда экипаж не знает куда ехать дальше, хочет спать или кушать.

>Во всех этих случаях наличие пехоты ему ничем особенным не поможет - для несения караульной службы достаточно сил экипажа,

недостаточно. Т.к. экипаж может нести службу только непосредствено вблизи танка, а желательно контролировать еще и скрытые подступы.

>а огневые возможности даже неподвижного танка намного больше чем у пехоты.

но гораздо хуже обзорность.

>Так что если танк не застрял посреди немецкого опорного пункта - немедленная гибель ему не грозит.

Конечно. А если он будет раскатывать по полям, то не будет представлять из себя угрозы. В конечном счете ему все равно придется разведывать цели, заезжать в опорные или населеные пункты, где он и станет добычей пехоты.
Кстати выявлять минные поля собствеными гусеницами тоже как то грустно.


>Конечно, можно не ходить в прорыв, а оставаться всегда на своей территории - тогда танк, даже будучи подбит, чаще всего не попадёт в руки противника.

ПРорывы должны быть должным образом обеспечены.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 13:58:22)
Дата 27.01.2009 14:12:27

Re: Насчёт движения

Доброе время суток!

>Или когда экипаж не знает куда ехать дальше, хочет спать или кушать.
***** Или остановился подождать отставшую пехоту, которая точно так же не знает куда ехать дальше, ещё больше хочет спать и есть - потому что устала.


>но гораздо хуже обзорность.
*****Если сидеть с закрытыми люками -то да. Хотя у залёгшего под пулемётным огнём пехотинца обзорность ещё хуже, чем у танка.


>Конечно. А если он будет раскатывать по полям, то не будет представлять из себя угрозы. В конечном счете ему все равно придется разведывать цели, заезжать в опорные или населеные пункты, где он и станет добычей пехоты.
***** По полям идут дороги, по которым протянута связь, идёт снабжение, ездят всякие вкусные и легкодоступные грузовички, вывозят раненых, на этих полях местами развёрнута артиллерия на непрямой наводке и прочие вещи, очень хорошо наматываемые на гусеницы. Когда немецкие танки на наши поля в тылу прорывались - наших это совсем не радовало.

>Кстати выявлять минные поля собствеными гусеницами тоже как то грустно.
****** А как иначе? На тот момент нет другого способа. Кстати заставить противника зарывать ресурсы в форме мин в землю в глубине собственных боевых порядков - уже хлеб. Мина, поставленная в тылу - это мина, не поставленная перед передовой, или невыстреленый снаряд, или часть несделанного танка.

>ПРорывы должны быть должным образом обеспечены.
***** Прорывы просто должны быть. Будучи должным образом обеспечены - они станут ещё эффективнее, но отсутствие обеспечения не повод от них вообще отказаться - ибо если не будет наших прорывов, будут немецкие.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:12:27)
Дата 27.01.2009 14:26:17

Re: Насчёт движения

>>Или когда экипаж не знает куда ехать дальше, хочет спать или кушать.
>***** Или остановился подождать отставшую пехоту, которая точно так же не знает куда ехать дальше, ещё больше хочет спать и есть - потому что устала.

Это к чему? Да, в боевых действиях неизбежны паузы. Это еще Клаузевиц писал.
Однако наличие достаточного количества пехоты даст возможность организовать посменное дежурство и отнести линию боевого охранения дальше.
Мы сейчас вообще о чем говорим?

При чем тут "подождать отставшую пехоту"? В прорыве пехота должна обладать сравнимой с танками подвижностью.
в крайнем случае - ехать на броне.

>>но гораздо хуже обзорность.
>*****Если сидеть с закрытыми люками -то да. Хотя у залёгшего под пулемётным огнём пехотинца обзорность ещё хуже, чем у танка.

Обзорность пехотинца обеспечивается его личным пристусвием в точке пространства и распредленостью в пространстве большого числа пехотинцев.


>>Конечно. А если он будет раскатывать по полям, то не будет представлять из себя угрозы. В конечном счете ему все равно придется разведывать цели, заезжать в опорные или населеные пункты, где он и станет добычей пехоты.
>***** По полям идут дороги, по которым протянута связь,

при правильной организаци она а) не протянута вдоль дорог б) закопана в)беспроволочная.

>идёт снабжение,

это не непрерывный процесс.

> ездят всякие вкусные и легкодоступные грузовички, вывозят раненых,

этого нужно стоять и ждать.

>на этих полях местами развёрнута артиллерия на непрямой наводке и прочие вещи, очень хорошо наматываемые на гусеницы.

вот-вот. Зачем гоняться за танком если он сам подъедет, чтонибудь намотать на гусеницы?

>Когда немецкие танки на наши поля в тылу прорывались - наших это совсем не радовало.

Это никого не радовало. Только здесь морального фактора куда как больше.
Можно впадать в панику, а можно жечь танки. Ролик то твой какое к этому имеет отношение? "Заяц язви его в душу быстро бегает"? :)

>>Кстати выявлять минные поля собствеными гусеницами тоже как то грустно.
>****** А как иначе? На тот момент нет другого способа.

Есть. Называется инженерная разведка, способная выявить косвеные признаки минирования и проделать проход.

>Кстати заставить противника зарывать ресурсы в форме мин в землю в глубине собственных боевых порядков - уже хлеб. Мина, поставленная в тылу - это мина, не поставленная перед передовой, или невыстреленый снаряд, или часть несделанного танка.

Ерунда, минные заграждения вполне себе эшелонируются в глубину, а не концентрируются на передовой.

>>ПРорывы должны быть должным образом обеспечены.
>***** Прорывы просто должны быть. Будучи должным образом обеспечены - они станут ещё эффективнее, но отсутствие обеспечения не повод от них вообще отказаться

Необеспеченые прорывы - бесполезное расточительство матчасти. См. действия 20-й тбр на лини маннергейма.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 13:31:37

У него 5-скоростная КПП или 4-скоростная? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.01.2009 13:31:37)
Дата 27.01.2009 13:39:36

КПП там "родная", насколько я помню 4-скоростная (+)

Доброе время суток!
Действо происходит на 2й передаче....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.01.2009 13:39:36)
Дата 27.01.2009 13:47:08

А нельзя ли поточнее узнать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда хотя бы примерно машина выпущена? "Пирожки" были гарантированно 4-скоростными, а "гайки" и такие, и такие.

Замечу, что на местности были буераки(заранее наизвестные экипажу, в клипе балет идет в знакомом гладком поле) и инженерные заграждения.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (27.01.2009 13:47:08)
Дата 27.01.2009 19:25:06

КПП

>Замечу, что на местности были буераки(заранее наизвестные экипажу, в клипе балет идет в знакомом гладком поле) и инженерные заграждения.

Хорошо отрегулированный движитель с бортовыми фрикционами при опытном водителе рулит : те развороты, которые там показаны.В клипе КПП вообще не переключалась.Ямы -да, и проваливались в больших количествах, потому что так маневрировали. Тогда маневру на поле боя, вплоть до раздавливания противника гусеницами, придавали большое значение.
От Лейтенант
К digger (27.01.2009 19:25:06)
Дата 28.01.2009 10:59:46

А откуда в РККА образца 41-42-го года возьмутся

Хорошо отрегулированные движители с бортовыми фрикционами и опытные водители в товарных количествах?
От digger
К Лейтенант (28.01.2009 10:59:46)
Дата 28.01.2009 20:33:47

Re: А откуда...

>Хорошо отрегулированные движители с бортовыми фрикционами и опытные водители в товарных количествах?

Трактористы, хотя толковых сильно не хватало.Т-34 хорошо поддавался полевому ремонту и регулировке, и к своему танку надо было привыкнуть,чтобы хорошо маневрировать и не пожечь фрикционы.Зато танки с фиксированными передаточными числами так не умеют.
От Алексей Леонтьев
К Исаев Алексей (27.01.2009 13:47:08)
Дата 27.01.2009 14:16:45

4-х скоростная (+)

Заводской номер машины 17382, з-д УВЗ. Расшифровать дату выпуска из него известным методом не получается. Не помю уже почему но 173-я машина августа 42г. с чем то не состыковывалось.
С уважением Алексей Леонтьев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.01.2009 13:47:08)
Дата 27.01.2009 13:55:09

Re: А нельзя...

Доброе время суток!
42го года. Насчёт буераков и инженерных препятствий - ну что поделать, часть танков тонула/застревала, часть подрывалась - на то война. Снег или грязь, конечно, влияют на динамику, но немецкому бегуну они будут мешать ещё больше (как, впрочем, и своей пехоте, которая вообще не сможет за танком двигаться)
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 12:56:57

И сколько часов у мехвода? :) А сколько - у реальных летом 41-го? (-)
От Роман Алымов
К Белаш (27.01.2009 12:56:57)
Дата 27.01.2009 13:02:34

Не больше чем у реального в 41м (+)

Доброе время суток!
Какая там у нас на Кубинке езда - ёрзание одно, маршей техника не совершает. Другой вопрос что образовательный уровень изрядно выше.
С уважением, Роман
От замполит
К Роман Алымов (27.01.2009 13:02:34)
Дата 28.01.2009 04:58:29

Пример типичного танкиста 41-го года

Сложилась у меня вот такой портрет типичного танкиста, к примеру того же механика-водителя образца ДО 22 июня 1941 года:
это будет русский или украинец, со школьным образованием 5-6 классов, как правило, первого, реже второго года службы.
В качестве иллюстрации к типичному портрету рядового-танкиста 4-го механизированного корпуса, можно привести в пример Криворотова Михаила Павловича, механика-водителя 32-й танковой дивизии: родился в 1920 г. в небольшой деревне в Башкирии, в семье крестьян, русский. Окончил семь классов сельской школы и работал комбайнером в совхозе. В 1940 голу призван в Красную Армию. Рядовой, механик водитель танка.

Веками длится монолог человека с человеком
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 13:02:34)
Дата 27.01.2009 13:14:33

Именно. В этом и отличие. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (27.01.2009 13:14:33)
Дата 27.01.2009 13:17:58

Это не отличие (+)

Доброе время суток!
Образование - это дополнительный бонус, позволяющий быстрее приобретать навыки. Но я не вижу оснований думать, что мехвод военного выпуска мог хуже Алексея брать на себя попеременно рычаги до упора с одновременным надавливанием на газ.
Предки не глупее нас были, и жить хотели не меньше. Так что неудивительно что у немцев с нашими танками были проблемы.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 13:17:58)
Дата 27.01.2009 15:10:20

Тем не менее.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Образование - это дополнительный бонус, позволяющий быстрее приобретать навыки. Но я не вижу оснований думать, что мехвод военного выпуска мог хуже Алексея брать на себя попеременно рычаги до упора с одновременным надавливанием на газ.
> Предки не глупее нас были, и жить хотели не меньше. Так что неудивительно что у немцев с нашими танками были проблемы.
>С уважением, Роман

Из архива:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087117.htm
"Это не показатель" тоже прочитал :).
С уважением, Евгений Белаш
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (27.01.2009 12:48:21)
Дата 27.01.2009 12:53:53

Да, старичок отлично бегает. Спасибо. (-)