От Роман Алымов
К АМ
Дата 27.01.2009 14:36:37
Рубрики Танки;

Это преувеличение (+)

Доброе время суток!

>проблема в другом, зачем танку ездить по тылам...
>Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.
"Эти танковые рейды, воспрепятствовать которым за неимением собственных танков мы бессильны, наносят непоправимый урон, хотя на первый взгляд они производят лишь незначительные разрушения (захват местных штабов, обрыв телефонных линий, поджог деревень). Танки играют роль химических веществ, которые разрушают не сам организм, а его нервы и лимфатические узлы. Там, где молнией пронеслись танки, сметая все на своем пути, любая армия, даже если с виду она почти не понесла потерь, уже перестала быть армией. Она превратилась в отдельные сгустки. Вместо единого организма остались только не связанные друг с другом органы. А между этими сгустками, - как бы отважны ни были солдаты, - противник продвигается беспрепятственно. Армия теряет боеспособность, когда она превращается в скопище солдат. " Антуан де Сент-Экзюпери
"Военный летчик"


С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 15:52:04

Ре: Это преувеличение

>****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.

штаб, более менее важный склад минимум ПТО будут иметь всегда.
Некто неспорит что это неприятное явление, дело в другом, нсколко такое исползование еффективно для самих нападающих, в данном случаи советсткой армии.
На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.
От Лейтенант
К АМ (27.01.2009 15:52:04)
Дата 27.01.2009 16:07:12

Ре: Это преувеличение

>На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.

А на третьей стороне послать две танковые армии по сходящимся направлениям и устроить врагу котел фронтового масштаба или заставить его быстро-быстро отходить километров эдак на 500 бросая технику и имущество.
От АМ
К Лейтенант (27.01.2009 16:07:12)
Дата 27.01.2009 16:17:02

Ре: Это преувеличение

>>На одной стророне рисковать танком ради посылания его в тыл, чтобы (несколко упращая) сжеть конюшню, на другой стороне послать танк поддерживать пехоту для захвата опеределённой важной точки и уничтожения боевых частей противника.
>
>А на третьей стороне послать две танковые армии по сходящимся направлениям и устроить врагу котел фронтового масштаба или заставить его быстро-быстро отходить километров эдак на 500 бросая технику и имущество.

нуда, около 100 моторизированых дивизий создать незря мечтали, но танков было много болше чем потребности "танковых армий".
СССР, долгое время в отличие от Германии, мог себе позволить поддерживать пехотные дивизии танками.
От Белаш
К АМ (27.01.2009 16:17:02)
Дата 27.01.2009 16:31:00

Точнее, ему приходилось поддерживать :) (-)
От Белаш
К Лейтенант (27.01.2009 16:07:12)
Дата 27.01.2009 16:11:26

При этом прорвав фронт пехотой с артиллерией и приданными танками. (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 14:55:48

Re: Это преувеличение

>>Если он попытается приблизится к чемулибо имеющиму для противника значение то он втретится с замаскированой ПТА, минами, противотанковыми преградами замедляющими его движение и на готовых немцеких пихотинцев с теллерминами итд.
>****** Тыл он потому и тыл, что там этого нет - никаких немцев не хватит обкладывать этим великолепием каждый рембат, склад, конюшню, штабик, госпиталь и тд. Поэтому танки в тылу - очень неприятное явление.

В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.01.2009 14:55:48)
Дата 27.01.2009 14:59:51

Мда, легенды сказываются (+)

Доброе время суток!

>В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.

***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно? Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк, и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 14:59:51)
Дата 27.01.2009 15:17:23

Re: Мда, легенды...

>***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно?

Статистики нет, однако массовость нашивки "танк голыми руками", а также наличие нашивок "танк голыми руками N раз" позволяет предполить что шансы добежать успешно не стремятся к нулю.

> Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк

Отчего бы и не вспомнить. Тот танк ТОЖЕ не сопровождался пехотой.

> и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

Голые танки обученная, морально стойкая и имеющая противотанковые средства пехота замочит однозначно, если ее много, а танков не очень.
Разумеется в случае атаки 100 танков на 400 пехотинцев расклады другие.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:17:23)
Дата 27.01.2009 15:21:17

Ре: блин

>Статистики нет,

> однако

> массовость нашивки "танк голыми руками"


>позволяет предполить
+++
Если нет статистики, то откуда вы взяли про массовость и что означает для вас "массовость".

Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:21:17)
Дата 27.01.2009 15:24:19

Ре: блин

Статистики сколько докторов не добежало - нет, а статистики сколько добежало есть (с поправкой на коэффициент Пи естественно).
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:24:19)
Дата 27.01.2009 15:27:34

Озвучьте пжалста (с):) (-)
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:27:34)
Дата 27.01.2009 15:33:12

На форуме озвучивали.

Более компетентные товарищи подскажут точнее, но цифирька четырехзначная, если мне память не изменяет.
От Роман Алымов
К Лейтенант (27.01.2009 15:24:19)
Дата 27.01.2009 15:26:30

Ре: блин

Доброе время суток!
>Статистики сколько докторов не добежало - нет, а статистики сколько добежало есть (с поправкой на коэффициент Пи естественно).
***** А есть статистика, сколько процентов из этих добежавших бегали, к примеру, к танку, ввалившемуся в погреб посреди деревни, или застрявшему в болоте и брошенному экипажем, или подбитому ПТА?

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 15:26:30)
Дата 27.01.2009 15:36:46

Ре: блин

>***** А есть статистика, сколько процентов из этих добежавших бегали, к примеру, к танку, ввалившемуся в погреб посреди деревни, или застрявшему в болоте и брошенному экипажем, или подбитому ПТА?

Тут еще не плохо бы знать статистику, какой процент прорвавшихся танков застревали по погребам да болотам и как быстро.
От объект 925
К Лейтенант (27.01.2009 15:36:46)
Дата 27.01.2009 15:39:00

Т-34 средний проход без поломки в 1941-м емнип 50-км. (-)
От Лейтенант
К объект 925 (27.01.2009 15:39:00)
Дата 27.01.2009 15:45:56

Это бою или на марше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.01.2009 15:45:56)
Дата 27.01.2009 15:52:12

На марше. И в 1942 - тоже

"маршевые возможности наших танковых соединений ниже, чем у немецкой пехоты" (с)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 15:52:12)
Дата 27.01.2009 15:57:05

Ну значит в бою все еще хуже, причем намного.

За ним и гонятся-то особенно не надо, сам рано или позно заглохнет/застрянет (причем скорее рано чем позно), а потом можно и с теллер-миной геройствовать. Или не геройствовать, а выбрать позицию, притащить 88-мм и километров с двух растрелять ...
От Белаш
К Лейтенант (27.01.2009 15:57:05)
Дата 27.01.2009 16:01:13

А тут предлагают "балет" на ровном снегу устроить... (-)
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 14:59:51)
Дата 27.01.2009 15:14:06

Посмотрите на финнов, количество их ПТпушек и наши потери в танках.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>>В каждом рембате, складе, конюшне, штабике, госпитале между прочим сидят вооруженные немцы и не факт, что они при виде танка начнут массово падать в обмороки. Пресловутый доктор с теллерминой между прочим был имено доктором из госпиталя.
>
>***** Есть статистика, в скольких процентах случаев забег с теллерминой кончался для доктора успешно? Иначе можно вспомнить нашего повара с полевой кухни, топором забившего немецкий танк, и на основе этого закрывать глаза на немецкие прорывы - мол фигня, доктора и повара их подручными средствами замочат.

>С уважением, Роман

И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
С уважением, Евгений Белаш
От объект 925
К Белаш (27.01.2009 15:14:06)
Дата 27.01.2009 15:17:15

Ре: Посмотрите на...

>И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
++++
"советские отчеты о потерях матчасти" разделяют наверно потери в бою и на марше. Интересно было бы сравнить. Вы ето уже сравнивали?
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (27.01.2009 15:17:15)
Дата 27.01.2009 15:51:47

Так все есть в упомянутом сборнике.

Приветствую Вас!
>>И результаты радостных балетов - тоже. Т. е. финнам, конечно, было временами очень страшно, но атаки они отбивали.
>++++
>"советские отчеты о потерях матчасти" разделяют наверно потери в бою и на марше. Интересно было бы сравнить. Вы ето уже сравнивали?
>Алеxей

Статьи по Сольцам и Ельне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1757720.htm
В бою вечером 19 июля участвовало 19 танков, сгорело 3, подбито 4, вышло из строя по технике - 4, осталось 8, из которых 3 имеют пулевые пробоины. Могут принять участие в бою только 5 машин.
Какие уж тут легенды? И это при в целом удачных боях.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:36:37)
Дата 27.01.2009 14:38:20

Цитата Экхюпери к чему? Где немцы рейдировали голыми танками? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 14:38:20)
Дата 27.01.2009 14:43:28

Для понимания ситуации (-)

Доброе время суток!
Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки. Впрочем, разговор действительно ни о чём - война была выиграна так, как она была выиграна, и современные дискуссии на тему "предки были не правы" уже ничего не изменят.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:49:42

Это подмена понятий

> Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки.

Не танки, а мотомехчасти.
Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
Не отождествляй танки с танковым соединением - не первый день на форуме небось :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 14:49:42)
Дата 27.01.2009 14:55:30

Ещё раз (+)

Доброе время суток!

>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 30.01.2009 18:47:17

Что, в боевом приказе так и писали - Пойти в атаку и дорого продать свою жизнь?

>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

Вроде нет, обычно там задачи ставились несколько по иному, типа:
"N-ской танковой роте совместно с N-ским стрелковым батальоном овладеть вражеским опорным пунктом в р-не дер. Б. Пупыри. После овладения им и закрепления на захваченных позициях продолжить наступление в направлении развилки дорог с.-з. выс.112."
Соответственно и результаты боевой деятельности будут оцениваться по тому, в какой мере поставленная задача выполнена. И потери тут играют далеко не главную роль. Удалось захватить вышеуказанную деревню, наколотить кучу врагов, а самим без потерь обойтись - честь вам и слава. Деревню захватили, но понесли потери - что же, вечная память павшим героям, их гибель была не напрасной. А вот если задача не выполнена, да ещё и тяжелые потери понесены...
И не надо забывать, что война после неудачной атаки продолжается. С одной стороны понятно, что оторвавшиеся от пехоты и "дорого продавшие свою жизнь" танкисты в целом тоже сыграли какую-то роль в стачивании немецкой армии. Но с другой, атаку на следующий день придётся повторить, а десяток дымящихся у развилки за деревней коробочек, уже ничем не смогут помочь своей пехоте.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 27.01.2009 15:02:04

Re: Ещё раз

>>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь.

ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
Причем тут рейды по тылам?
Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
Любое действие должно быть целеустремлено (а не являться самоцелью).
Если потерей управления и недостатком снабжения некому воспользоваться - усилия прорпадут втуне.


>Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
Так вот танки без пехоты - убиваются.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 15:02:04)
Дата 27.01.2009 15:11:42

Re: Ещё раз

Доброе время суток!

>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>Причем тут рейды по тылам?
**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя. Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>Так вот танки без пехоты - убиваются.
***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:23:01

Re: Ещё раз

>>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>>Причем тут рейды по тылам?
>**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя.

не надо отделять коробки танков от структур в которых они джействуют.


>Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

В прорыв входят не выжившие, а эшелон развития успеха. Т.е. свежие.
Рома, я понимаю Кубинка, танкоремонт, очень полезное дело.
Но сейчас то ты чего хочешь доказать? :)

>>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
>*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

Совершено верно. Но если на переднем крае нарушением системы огня можно воспользоваться чтобы занять опорный пункт и закрепить его за собой, то уничтожение грузовика или обрав провода на боевых действиях может не сказаться вовсе.
Пехота отойдет, а танки будут или вынуждены прорываться обратно или погибнут.


>>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>>Так вот танки без пехоты - убиваются.
>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды.

Да причем здесь легенды - есть вполне реальные факты. Не нравятся немцы - возьми финов. Там пеара меньше, и с нашей стороны подтверждается.


>Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже.

Ты решил бороться с легендами созданием новых?

>И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

Нет, конечно если игнорировать факты и упиваться мощью на показухах тогда конечно.
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:21

Это не фраза, а факт.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
>С уважением, Роман

Сколькоу нас в 41 году насчитывается случаев успешных танковых прорывов в немецкий тыл через сколько-нибудь подготовленную оборону? Именно тыл? Примерно столько же, сколько докторов с лыжниками? А сколько танков сгорело на окраинах первой же деревни? Несколько большее число случаев, не правда ли?
И матюги "пехота за танками не идет" несколько лет подряд - весьма показательны.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Lee
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:01

И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000053-000-0-0-1225952507

ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

№ 325
16 октября 1942 г.
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:31:45

Ну и Ротмистров до кучи....

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...
От Александр Антонов
К Alex Lee (27.01.2009 15:31:45)
Дата 29.01.2009 01:55:59

Re: Ну и...

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

>...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...

Улыбнуло:

"...Танки первого эшелона должны двигаться, прижимаясь к огневому валу нашей артиллерии, не доходя до него на дистанцию 70-75 м.
Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м...
...Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты...
...За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками...
...Такое глубокое построение танковой атаки обеспечивает надежное подавление главной полосы обороны противника и непрерывность наращивания усилий атакующего в глубине обороны врага..." :-)

Глубина "глубокого построения" (50-75) + (50-75) + (не более 60) = не более 210 м. :-)

Ротмистров явно не читал эту книжку

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/02.html

"...В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину..."
От Роман Алымов
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:24:36

И где здесь "убиваются"? (+)

Доброе время суток!
>Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери. Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:49:51

Re: И где...

> Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем.

А по другому танчики не особо окупаются. Прорывы одиночных танков - кардинально обстановку не изменяют, даже если таких прорывов десятки и сотни, а вот прорыв танковой армии - это для врага пушной зверек стратегического масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:29:06

Я понял. Рома ты не понимаешь что такое "прорыв"

>***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери.

А вовсе не "дорого продают свою жизнь."

>Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

Рома, "войти в прорыв" это не значит перехать окопы гусеницами.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:21:50

Пардон - не дописал . Это гипотеза - откуда у фразы ноги растут. (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:44:49

Выше плюс (-)