От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 27.01.2009 14:43:28
Рубрики Танки;

Для понимания ситуации (-)

Доброе время суток!
Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки. Впрочем, разговор действительно ни о чём - война была выиграна так, как она была выиграна, и современные дискуссии на тему "предки были не правы" уже ничего не изменят.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:49:42

Это подмена понятий

> Цитата -для того, чтобы понимали, как себя чувствует сторона, по тылам которой катаются танки.

Не танки, а мотомехчасти.
Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
Не отождествляй танки с танковым соединением - не первый день на форуме небось :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 14:49:42)
Дата 27.01.2009 14:55:30

Ещё раз (+)

Доброе время суток!

>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 30.01.2009 18:47:17

Что, в боевом приказе так и писали - Пойти в атаку и дорого продать свою жизнь?

>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь. Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

Вроде нет, обычно там задачи ставились несколько по иному, типа:
"N-ской танковой роте совместно с N-ским стрелковым батальоном овладеть вражеским опорным пунктом в р-не дер. Б. Пупыри. После овладения им и закрепления на захваченных позициях продолжить наступление в направлении развилки дорог с.-з. выс.112."
Соответственно и результаты боевой деятельности будут оцениваться по тому, в какой мере поставленная задача выполнена. И потери тут играют далеко не главную роль. Удалось захватить вышеуказанную деревню, наколотить кучу врагов, а самим без потерь обойтись - честь вам и слава. Деревню захватили, но понесли потери - что же, вечная память павшим героям, их гибель была не напрасной. А вот если задача не выполнена, да ещё и тяжелые потери понесены...
И не надо забывать, что война после неудачной атаки продолжается. С одной стороны понятно, что оторвавшиеся от пехоты и "дорого продавшие свою жизнь" танкисты в целом тоже сыграли какую-то роль в стачивании немецкой армии. Но с другой, атаку на следующий день придётся повторить, а десяток дымящихся у развилки за деревней коробочек, уже ничем не смогут помочь своей пехоте.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 14:55:30)
Дата 27.01.2009 15:02:04

Re: Ещё раз

>>Исходная тема дискусии - способность голым танкам выжить в глубине обороны противника благодаря своей подвижности - которую ты отстаиваешь.
>***** Ещё раз. Речь не о способности танков выжить - их не для этого делают, а об их способности дорого продать свою жизнь.

ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
Причем тут рейды по тылам?
Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
Любое действие должно быть целеустремлено (а не являться самоцелью).
Если потерей управления и недостатком снабжения некому воспользоваться - усилия прорпадут втуне.


>Ресурсы, вкладывавшиеся немцами в ПТО, нагороженые ими монструозные ПТ стрелялки и тд говорят, что танкисты наши продавали свою жизнь, в общем случае, дорого, и немцы не считали что им хватит одних пехотинцев с телерминами для борьбы с ними.

А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
Так вот танки без пехоты - убиваются.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.01.2009 15:02:04)
Дата 27.01.2009 15:11:42

Re: Ещё раз

Доброе время суток!

>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>Причем тут рейды по тылам?
**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя. Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>Так вот танки без пехоты - убиваются.
***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:23:01

Re: Ещё раз

>>ДОрого продать свою жизнь можно и на поле боя.
>>Причем тут рейды по тылам?
>**** При том что рейд по тылам - это то, ради чего танки (часть их) гибнут на поле боя.

не надо отделять коробки танков от структур в которых они джействуют.


>Оставшиеся, те кто выжил на поле боя - входят в прорыв, и тогда наступает черёд противника гибнуть.

В прорыв входят не выжившие, а эшелон развития успеха. Т.е. свежие.
Рома, я понимаю Кубинка, танкоремонт, очень полезное дело.
Но сейчас то ты чего хочешь доказать? :)

>>Порванная связь - будет восстановлена. Прерваное снабжение возобновиться.
>*****Восстановлено будет всё что угодно. Расстреляные танками пушки и ДЗОТы тоже будут восстановлены и заменены.

Совершено верно. Но если на переднем крае нарушением системы огня можно воспользоваться чтобы занять опорный пункт и закрепить его за собой, то уничтожение грузовика или обрав провода на боевых действиях может не сказаться вовсе.
Пехота отойдет, а танки будут или вынуждены прорываться обратно или погибнут.


>>А что разве кто-то утверждал что-то подобное? Ты к чему то привел ролик в теме "к вопросу о легкоубиваемости танков без пехоты".
>>Так вот танки без пехоты - убиваются.
>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды.

Да причем здесь легенды - есть вполне реальные факты. Не нравятся немцы - возьми финов. Там пеара меньше, и с нашей стороны подтверждается.


>Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже.

Ты решил бороться с легендами созданием новых?

>И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

Нет, конечно если игнорировать факты и упиваться мощью на показухах тогда конечно.
От Белаш
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:21

Это не фраза, а факт.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>***** Для того чтобы люди меньше верили в немецкие легенды. Танк - страшное оружие, танк в прорыве, в глубине обороны, там где нечем его остановить - ещё хуже. И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.
>С уважением, Роман

Сколькоу нас в 41 году насчитывается случаев успешных танковых прорывов в немецкий тыл через сколько-нибудь подготовленную оборону? Именно тыл? Примерно столько же, сколько докторов с лыжниками? А сколько танков сгорело на окраинах первой же деревни? Несколько большее число случаев, не правда ли?
И матюги "пехота за танками не идет" несколько лет подряд - весьма показательны.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Lee
К Роман Алымов (27.01.2009 15:11:42)
Дата 27.01.2009 15:18:01

И громкая фраза "танки без пехоты - убиваются" это не более чем фраза.

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000053-000-0-0-1225952507

ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

№ 325
16 октября 1942 г.
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:31:45

Ну и Ротмистров до кучи....

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...
От Александр Антонов
К Alex Lee (27.01.2009 15:31:45)
Дата 29.01.2009 01:55:59

Re: Ну и...

> http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t7.html

>...Изолированная атака танков на нерасстроенную оборону, сколько бы танковых эшелонов ни было, мало сулит успеха. ...

Улыбнуло:

"...Танки первого эшелона должны двигаться, прижимаясь к огневому валу нашей артиллерии, не доходя до него на дистанцию 70-75 м.
Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м...
...Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты...
...За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками...
...Такое глубокое построение танковой атаки обеспечивает надежное подавление главной полосы обороны противника и непрерывность наращивания усилий атакующего в глубине обороны врага..." :-)

Глубина "глубокого построения" (50-75) + (50-75) + (не более 60) = не более 210 м. :-)

Ротмистров явно не читал эту книжку

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/02.html

"...В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину..."
От Роман Алымов
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:24:36

И где здесь "убиваются"? (+)

Доброе время суток!
>Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери. Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:49:51

Re: И где...

> Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем.

А по другому танчики не особо окупаются. Прорывы одиночных танков - кардинально обстановку не изменяют, даже если таких прорывов десятки и сотни, а вот прорыв танковой армии - это для врага пушной зверек стратегического масштаба.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.01.2009 15:24:36)
Дата 27.01.2009 15:29:06

Я понял. Рома ты не понимаешь что такое "прорыв"

>***** Да, дерутся в единоборстве и несут большие потери.

А вовсе не "дорого продают свою жизнь."

>Да, с пехотой было бы лучше, а ещё лучше с артиллерией, авиацией, сапёрными частями, ремротами и прочим фаршем. Но если этого нет - это не значит, что в прорыв входить нет смысла.

Рома, "войти в прорыв" это не значит перехать окопы гусеницами.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.01.2009 15:18:01)
Дата 27.01.2009 15:21:50

Пардон - не дописал . Это гипотеза - откуда у фразы ноги растут. (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (27.01.2009 14:43:28)
Дата 27.01.2009 14:44:49

Выше плюс (-)