От Бирсерг
К All
Дата 27.01.2009 13:42:36
Рубрики WWI;

Сухомлинов - военный министр РИ

Как форум оценивает деятельность В.А. Сухомлинова. Справедливо ли его обвиняют в должностных злоупотреблениях, неподготовленности армии, бессистемности и легкомысленности в военном министерстве , а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.
От Kosta
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 28.01.2009 14:02:39

Re: Сухомлинов -...

>Справедливо ли его обвиняют в должностных злоупотреблениях,

Справедливо, но, ИМХО, тогда не было в Росси министра (как и сейчас?), которого в них невозможно было бы не обвинить. Время было такое))

>неподготовленности армии, бессистемности и легкомысленности в военном министерстве ,

Проблема в том, что неподготовленной к очередной войне у нас армия была со времен Николая I, если не раньше) И бессистемности и легкомысленности хватало и при предшественниках Сухомлинова. Другое дело, что он был военным министром на 1914 год - так что ему пришлось ответить за всё и за всех.

Вообще Сухомлинов сделал довольно много: увеличил число армейских корпусов с 31 до 37, создал условия для более-менее нормального развертывания второочередных частей, пулеметные команды. корпусные авиаотряды - это все его рук дело. Другое дело, что ему и средств на это подбросили из бюджета (пусть и недостаточно, как всегда), а тот же Редигер сидел на голодном финансовом пайке и ему было не до реформ.

Что касается самого распространенного обвинения в его адрес - нехватки запаса снарядов, то и тут не все так просто. В русско-японскую мы израсходовали по 720 выстрелов на орудие. После этого запас подняли до 1000 выстрелов на орудиеи в 1912 году обсуждали необходимость довести до 1500, но по ряду причин, в том числе опять же финансовых - не получилось. Чего же боле? Кто там из военных министров в других странах был настолько прозорлив по сравнению с Сухомлиновым, чтобы заготовить снарядов на 4 года войны?

>а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.

Однозначно нет.
От Мелхиседек
К Kosta (28.01.2009 14:02:39)
Дата 28.01.2009 14:31:12

Re: Сухомлинов -...

>Проблема в том, что неподготовленной к очередной войне у нас армия была со времен Николая I, если не раньше) И бессистемности и легкомысленности хватало и при предшественниках Сухомлинова.

главная проблема нашей армии - систематическое забивание на боевой опыт

> а тот же Редигер сидел на голодном финансовом пайке и ему было не до реформ.

гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

>Что касается самого распространенного обвинения в его адрес - нехватки запаса снарядов, то и тут не все так просто. В русско-японскую мы израсходовали по 720 выстрелов на орудие. После этого запас подняли до 1000 выстрелов на орудиеи в 1912 году обсуждали необходимость довести до 1500, но по ряду причин, в том числе опять же финансовых - не получилось.

всё уперлось в точку зрения о вредности таких запасов и необходимости расширения заводов

> Чего же боле? Кто там из военных министров в других странах был настолько прозорлив по сравнению с Сухомлиновым, чтобы заготовить снарядов на 4 года войны?
можно вопрос поставить иначе: кто был настолько прозорливым, что снарядов хватило до конца 1914?
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 14:31:12)
Дата 28.01.2009 16:57:27

Re: Сухомлинов -...


>
>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

Судя по тому, что он даже не упоминает о такой возможности в своих мемуарах, это проблема была в конце списка его приоритетов, если вообще входила туда.

Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
От Мелхиседек
К Kosta (28.01.2009 16:57:27)
Дата 28.01.2009 17:45:26

Re: Сухомлинов -...

>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 17:45:26)
Дата 28.01.2009 18:26:02

Re: Сухомлинов -...

>>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
>да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много

А что значит очень много? А у немцев сколько?
От Мелхиседек
К Kosta (28.01.2009 18:26:02)
Дата 28.01.2009 19:09:16

Re: Сухомлинов -...

>>>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
>>да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много
>
>А что значит очень много? А у немцев сколько?

у немцев сокращение в военное время, когда поприжали лоббисткие интересы

31 корпус, это 124 генерала, это много тёплых мест
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 19:09:16)
Дата 28.01.2009 21:55:17

Re: Сухомлинов -...


>31 корпус, это 124 генерала, это много тёплых мест

Не "не шмог", как говорится. Несмотря на это мне Редигер очень импонирует. Вообще то типичный паркетный генерал, всю карьеру сделавший даже не в штабах, а в канцеляриях. Он и солдат то небось после цензового командования видел только в качестве денщиков. И вот стал военным министром. В принципе, конечно. он мог бы вообразить себя стратегом и знатоком новейшей тактики, и бросить все силы на кромсание армии под новые штаты. а сил потребовалось бы много, масса народу легла бы костьми (а это - тонны костей))), но не допустила бы. А он вместо этого занимается хоть каким то поднятием материального благосостояния солдат и обер-офицеров, и вообще выясняется, что человек систуацию в войсках вполне себе адекватно представляет. Это вызывает уважение.
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 14:31:12)
Дата 28.01.2009 15:04:41

Не понял этого пассажа)

>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:04:41)
Дата 28.01.2009 15:10:06

Re: Не понял...

>>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была
>
>С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
2 пбр + 1 абр, взамен 3 пп + 1 ад
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:10:06)
Дата 28.01.2009 15:12:39

Re: Не понял...

>>>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была
>>
>>С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
>2 пбр + 1 абр, взамен 3 пп + 1 ад

Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:12:39)
Дата 28.01.2009 15:17:31

Re: Не понял...

>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
у немцев, французов, итальянцев были аналогичные предложения
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:17:31)
Дата 28.01.2009 15:24:13

Re: Не понял...

>>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
>у немцев, французов, итальянцев были аналогичные предложения

Наиболее близким у нас к оптимуму был штат ВССД в РЯВ, 12 батальонов + 32 орудия. Но.... Куропаткин в итогах РЯВ не жаловался на "квадратную" оргструктуру, но хотел полки в 5000 чел. Вот так он интерпретировал опыт РЯВ)
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:24:13)
Дата 28.01.2009 15:29:09

Re: Не понял...

>Наиболее близким у нас к оптимуму был штат ВССД в РЯВ, 12 батальонов + 32 орудия.
32 орудия мало, это признавали ещё до ряв, предполагались 3 дивизионные абр

>Но.... Куропаткин в итогах РЯВ не жаловался на "квадратную" оргструктуру, но хотел полки в 5000 чел. Вот так он интерпретировал опыт РЯВ)
интерпритации были разные, необходимость корпусной абр признавали многие, но где взять денег, в итоге решили ввести корпусной артдивизион
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:29:09)
Дата 28.01.2009 15:46:16

Re: Не понял...


>32 орудия мало, это признавали ещё до ряв, предполагались 3 дивизионные абр

3 дивизионные АБр именно для ВССД? Потому как каждая вторая АБр в европейских корпусах РИА была трехдивизионная - 8 батарейная.


>интерпритации были разные, необходимость корпусной абр признавали многие, но где взять денег, в итоге решили ввести корпусной артдивизион

Пошинковав в 1905 г. 7 мортирных АП и третьи дивизионы в 1910 г.
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:46:16)
Дата 28.01.2009 15:59:08

Re: Не понял...

>3 дивизионные АБр именно для ВССД? Потому как каждая вторая АБр в европейских корпусах РИА была трехдивизионная - 8 батарейная.

в перспективе 3 ад 4 батарейного состава


>Пошинковав в 1905 г. 7 мортирных АП и третьи дивизионы в 1910 г.
реформа проходит не за один день
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:59:08)
Дата 28.01.2009 16:09:19

Re: Не понял...

>
>в перспективе 3 ад 4 батарейного состава

8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки? Не встречал подобного - это на один батальон 6 орудий???
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 16:09:19)
Дата 28.01.2009 16:21:06

Re: Не понял...

>>
>>в перспективе 3 ад 4 батарейного состава
>
>8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки?
протоколы заседаний арткома
>Не встречал подобного - это на один батальон 6 орудий???

в абр 2-3 ад, в каждом 2-4 батареи, в перспективе стандартизация 3 ад 4-батарейного состава

с правильностью выводов согласились в между ряв и пмв, читайте артжурнал, там споры хорошо описаны
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 16:21:06)
Дата 28.01.2009 16:31:01

Re: Не понял...


>>8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки?
>протоколы заседаний арткома

РГВИА
>
>в абр 2-3 ад, в каждом 2-4 батареи, в перспективе стандартизация 3 ад 4-батарейного состава

>с правильностью выводов согласились в между ряв и пмв, читайте артжурнал, там споры хорошо описаны

Понятно. Умствования теоретиков. У Барсукова дажне нет отголосков этих теорий о 96 орудий на дивизию. И в большой прграмме на дивизию 54 орудия
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:12:39)
Дата 28.01.2009 15:14:33

Re: Не понял...

>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
почему авантюра? в первую мировую к этому пришли, а до войны уперлось в значительные сокращения генеральских должностей, что сделало идею нежизнеспособной
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:14:33)
Дата 28.01.2009 15:17:21

Re: Не понял...

>>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
>почему авантюра? в первую мировую к этому пришли, а до войны уперлось в значительные сокращения генеральских должностей, что сделало идею нежизнеспособной

Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:17:21)
Дата 28.01.2009 15:19:09

Re: Не понял...

>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)

немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 16:55:07

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 16:55:07)
Дата 28.01.2009 17:46:08

Re: Не понял...

>Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.

10 полков, артбригада в 9 дивизионов, почти 60 тысяч человек...
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 17:46:08)
Дата 28.01.2009 18:13:39

Re: Не понял...

>>Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.
>
>10 полков, артбригада в 9 дивизионов, почти 60 тысяч человек...

9 полков

Тем не менее это все-таки не корпус, а постепенная эволюция от старой дивизии к троичной системе. Грубо говоря была дивизия из двух бригад по два полка по 4 батальона.
В ПМВ убрали один батальон из полка.
В апреле 1918 года в дивизию добавили еще одну бригаду (двухполкового состава), в ноябре - добавили еще по одному полку в бригаду.

То есть это именно дивизия и нисколько не замена корпуса. Да и что касается артбригады, изначально она насчитывала не 9 дивизионов, а 3 + тяжелый дивизион, тяжелая и 2 зенитных батареи (в бригаду не входили).

Когдя ноябрьскими штатами количество дивизионов довели до 9, то бригадное звено в артиллерии упразднили.

Вообще как раз недавно выкладывал пост на эту тему:
http://eugend.livejournal.com/63344.html
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 18:13:39)
Дата 28.01.2009 19:11:44

Re: Не понял...

я имел ввиду то, до чкего дошли в конце 1918, когда кавалерию начали сводить в кавполк, итого 9 пп и 1 кп
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 19:11:44)
Дата 29.01.2009 07:52:38

Re: Не понял...

>я имел ввиду то, до чкего дошли в конце 1918, когда кавалерию начали сводить в кавполк, итого 9 пп и 1 кп

Sorry, про кавполк забыл,да
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 16:07:17

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

по Коруму немцы перешли на 3-х полковой штат в 1915 году
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 16:07:17)
Дата 28.01.2009 16:13:58

Re: Не понял...

>по Коруму немцы перешли на 3-х полковой штат в 1915 году
согласен, начало перехода в 1915
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 15:21:31

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

По немцам не скажу. А у нас в 1918 это уже РККА, а не РИА.
От eugend
К Бирсерг (28.01.2009 15:21:31)
Дата 28.01.2009 16:54:42

Re: Не понял...

>>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>>
>>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня
>
>По немцам не скажу. А у нас в 1918 это уже РККА, а не РИА.

Хотя штаты разрабатывали генштабисты старой еще армии.
От Паршев
К Kosta (28.01.2009 14:02:39)
Дата 28.01.2009 14:19:33

Re: Сухомлинов -...


>Что касается самого распространенного обвинения в его адрес - нехватки запаса снарядов, то и тут не все так просто. В русско-японскую мы израсходовали по 720 выстрелов на орудие. После этого запас подняли до 1000 выстрелов на орудиеи в 1912 году обсуждали необходимость довести до 1500, но по ряду причин, в том числе опять же финансовых - не получилось. Чего же боле? Кто там из военных министров в других странах был настолько прозорлив по сравнению с Сухомлиновым, чтобы заготовить снарядов на 4 года войны?

это точно. Тем более что основная причина этого - промышленная неразвитость России, а это уж точно не Сухомлинов.
Но кстати если уж про "прозорливость" - может никто и не наготовил снарядов, но то, что в крупных калибрах мы сильно отстаем от потребности и от других стран - у нас знали и перед войной.
От Kimsky
К Паршев (28.01.2009 14:19:33)
Дата 28.01.2009 18:21:59

Re: Сухомлинов -...

Hi!

>Но кстати если уж про "прозорливость" - может никто и не наготовил снарядов, но то, что в крупных калибрах мы сильно отстаем от потребности и от других стран - у нас знали и перед войной.

Вопрос о необходимости артиллерии более крупного, нежели 3 дюйма калибра в армии был в предвоенные годы вполне дискуссионным даже у немцев. Не говоря уж о французах.
От Паршев
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 28.01.2009 12:37:27

Общего характера замечание

т.н. "германская партия" (один из идеологов - Дурново)подверглась демонизации победившей "английской" партией (ярчайший представитель например Милюков). Причём под германской партией понимались те, кто выступал против войны с Германией, поскольку это было бы войной за английские интересы без какой бы то ни было пользы для РИ. И скажем если бы тот же Распутин не относился плохо к Англии - мы сейчас имели бы скорее всего более позитивный его образ.
Подозреваю. что Сухомлинов также попал под пресс агентуры Антанты.
От Kosta
К Паршев (28.01.2009 12:37:27)
Дата 28.01.2009 13:49:03

Re: Общего характера...

>И скажем если бы тот же Распутин не относился плохо к Англии

Интересно, он вообще знал о её существовании?
От Паршев
К Kosta (28.01.2009 13:49:03)
Дата 28.01.2009 14:16:35

Re: Общего характера...

>>И скажем если бы тот же Распутин не относился плохо к Англии
>
>Интересно, он вообще знал о её существовании?

Знал, и подогревал беспокойство царя по поводу послевоенной позиции Англии.
От Kosta
К Паршев (28.01.2009 14:16:35)
Дата 28.01.2009 17:04:25

Re: Общего характера...

>>>И скажем если бы тот же Распутин не относился плохо к Англии
>>
>>Интересно, он вообще знал о её существовании?
>
>Знал, и подогревал беспокойство царя по поводу послевоенной позиции Англии.

Однако! Прямо, геополитик от сохи )))
От Паршев
К Kosta (28.01.2009 17:04:25)
Дата 29.01.2009 13:35:44

Re: Общего характера...


>Однако! Прямо, геополитик от сохи )))

Во всяком случае был не дурак.
От Kosta
К Паршев (29.01.2009 13:35:44)
Дата 29.01.2009 22:20:52

Re: Общего характера...


>>Однако! Прямо, геополитик от сохи )))
>
>Во всяком случае был не дурак.

А кто? Стихийный провидец? Что то померешилось ему такое насчет 1917-го? Проблема то в том. что ни он, ни даже Дурново внятной и главное приемлемой для большинства нарождающейся элиты альтернативы не предлагали.
От Pav.Riga
К Kosta (29.01.2009 22:20:52)
Дата 30.01.2009 00:06:17

Re: Общего характера...Григорий Ефимыч --- миф или ... ?


Однако! Прямо, геополитик от сохи ))
Во всяком случае был не дурак.


Ой с Григорий Ефимычем Новых /распутиным / --- миф или ... ?
Сложно отыскать правду,и беда его в незнании французкого
,в отличии от его предшественника (? ) Паюса.
И как отделить городские мифы от правды и клеветы ...

А то я сужу по мемуарам его убивцев или соучастников подстрекателей из думы и союзных посольств,а они всегда
о убиенном только плохое вспоминают.

С уважением к Вашему мнению.

От Мелхиседек
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 28.01.2009 01:09:51

Re: Сухомлинов -...

>Как форум оценивает деятельность В.А. Сухомлинова. Справедливо ли его обвиняют в должностных злоупотреблениях, неподготовленности армии, бессистемности и легкомысленности в военном министерстве , а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.

причисление сухомлинова к германским шпионам имхо неразумно, главная проблема в несбалансированности подготовки армии

русская армия прекрано умела и лучше других попадать, н пр этом хуже всех маршировала: пехота проходила 15 вест в день, кавалерия 25, для сравнения германский пехотный корпус проходит 30 км/день

и так у нас по многим параметрам
От Evg
К Мелхиседек (28.01.2009 01:09:51)
Дата 28.01.2009 10:03:59

Re: Сухомлинов -...



>> пехота проходила 15 вест в день, кавалерия 25, для сравнения германский пехотный корпус проходит 30 км/день

А если сравнить 15 верст и 30 километров, будет менее страшно 8о))
От Генри Путль
К Evg (28.01.2009 10:03:59)
Дата 28.01.2009 15:53:20

Re: Сухомлинов -...

И Вам не болеть!


>>> пехота проходила 15 вест в день, кавалерия 25, для сравнения германский пехотный корпус проходит 30 км/день
>
>А если сравнить 15 верст и 30 километров, будет менее страшно 8о))

Т.е. 16 (1066м Х 15) и 30 километров - это гораздо более выгодное соотношение?
Ну-ну.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Мелхиседек
К Evg (28.01.2009 10:03:59)
Дата 28.01.2009 11:20:05

Re: Сухомлинов -...

>А если сравнить 15 верст и 30 километров, будет менее страшно 8о))

у нас многим было страшно, а если учесть, что натасканный немец нёс 25 кг вместо 1 пуда... но русской роте была положена подвода, а немцам нет
От Исаев Алексей
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 27.01.2009 21:48:59

Я бы посоветовал почитать Тарсаидзе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Четыре мифа о Первой мировой"
http://www.politkniga.ru/index.php?productID=751
Он довольно подробно биографию Сухомлинова разбирает. Включая вопрос с Мясоедовым и женитьбой. Склоняется к мысли, что не дурак был г-н Сухомлинов и скорее пал жертвой парламентского балагана(Думы то бишь).

Это автор из эмигрантских кругов, не современный. Книга исходно годов 50-60-х с общирным ссылочным аппаратом.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (27.01.2009 21:48:59)
Дата 28.01.2009 08:56:12

Re: Я бы...

Сэнкс. Будем изучать!
От Роман Храпачевский
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 27.01.2009 21:15:59

ИМХО, это примерно что "Паша-мерседес" для РА

Во многом он стал символом распада госаппарата РИ, в частности в армии. Сейчас уже трудно отделить его реальные "подвиги" от сформировавшегося стереотипа.

http://rutenica.narod.ru/
От Олег...
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 27.01.2009 20:31:58

Что касается крепостей - резко отрицательное...

>... а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.

По-другому оценить его "деятелоьность" по поводу границ Империи и крепостей на них - мягко говоря затруднительно.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (27.01.2009 20:31:58)
Дата 27.01.2009 21:18:45

А в каких словах? Очковтирательство, попил, диалентализм (др. варианты). (-)
От Олег...
К объект 925 (27.01.2009 21:18:45)
Дата 28.01.2009 00:54:40

Все еще хуже...

Похоже на целенаправленный развал всей системы обороны на западе, создававшейся веками, с выкидыванием денег на якобы очень нужные, но никак не опрапвдавшие себя в дальнейшем крепости (типа Либавы, например). Причем это скорее не попил, очковтирательство или дилетанизм, а именно профессиональные длействия.

Ну по крайней мере мне так кажется в данный момент. Как оно было на самом деле - не ясно. Факт в том, что были упразднены самые боеспособные крепости, дла еще в комплексе (Варшавский крепостной район, например), при этом начали создаваться крепости сомнительного характера. Заного, не жалея средств.

Справедливости ради, надо сказать, что во Франции происходило нечто подобное. В чем причина - неясно, то ли "по всей стране началось" - акцыя, общие модные взгляды тех времен на крепости, то ли хорошо дейтсвовала немецкая разведка, в придверии войны.

Дело темное, вообщем...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От vladvitkam
К Олег... (28.01.2009 00:54:40)
Дата 28.01.2009 20:35:01

Жаль, что Купцов +


>Справедливости ради, надо сказать, что во Франции происходило нечто подобное. В чем причина - неясно, то ли "по всей стране началось" - акцыя, общие модные взгляды тех времен на крепости, то ли хорошо дейтсвовала немецкая разведка, в придверии войны.

"Странную историю фортификации" не написал :)

кстати - ну а немцы себе что?
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 00:54:40)
Дата 28.01.2009 08:59:36

Re: Все еще

Так Либава начата при А3 в 1893 ЕМНИП. Сухомлинов не виноват в данном конкретном случае. По крепостям ходит мнение что их упразднение - констатация факта. Так как они же устарели и не могли представлять угрозы для современной армии, а на модернизацию и совершествование требовалось 2 млрд. руб....
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 08:59:36)
Дата 28.01.2009 09:38:06

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так Либава начата при А3 в 1893 ЕМНИП. Сухомлинов не виноват в данном конкретном случае.

Да, поэтому я написал "типа Либавы".

>По крепостям ходит мнение что их упразднение - констатация факта. Так как они же устарели и не могли представлять угрозы для современной армии, а на модернизацию и совершествование требовалось 2 млрд. руб...

Ну да. То же и во Франции. Совершенноновые крепости вдруг устарели и были разоружены, у нас так вообще новейшие постройки, на которых еще бетон не встал, были просто взорваны.

Потом, уже во время войны, оказалось что не устарели они вовсе, и стоят именно там где надо. Только поздно было. В итоге мощнейшие крепости, в которые вбухали огроменные деньги, использорвались как времннные убежища.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 09:38:06)
Дата 28.01.2009 09:44:36

Re: Все еще


>
>Ну да. То же и во Франции. Совершенноновые крепости вдруг устарели и были разоружены, у нас так вообще новейшие постройки, на которых еще бетон не встал, были просто взорваны.


Даже взрывали? А есть данные какие конкретно?

>Потом, уже во время войны, оказалось что не устарели они вовсе, и стоят именно там где надо. Только поздно было. В итоге мощнейшие крепости, в которые вбухали огроменные деньги, использорвались как времннные убежища.

Так при Сухомлинове линию состредотчения войск отвели вглубь Империи боясь главного удара немцев на Востоке. На деле же первые полгода провели в наступательных операциях.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 09:44:36)
Дата 28.01.2009 10:07:16

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Даже взрывали? А есть данные какие конкретно?

Вам надо пример или общий список? Для примера - Варшава упразднена взрыванием.

Общий список, боюсь, составить будет затруднительно :о)...

>Так при Сухомлинове линию состредотчения войск отвели вглубь Империи боясь главного удара немцев на Востоке.

Вот именно. Однако Варшавский крепостной укрепрайон в Привисленском выступе оказался не просто так. Его задачей было разделить армию противника на два театра, при этогм действую во фланги. Примерно как петровские редуты при Полтаве. То есть задумка была хорошая. В итоге армия противника длолжна была брать это укрепрайон, не имея возможности обойти его.

Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

Понимаете разницу?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От АМ
К Олег... (28.01.2009 10:07:16)
Дата 28.01.2009 13:39:16

Ре: Все еще

>Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

дык, проблемато в том что немцы быстрее проводят мобилизацию и развёртывание, вы предлагаете громить противника превошодящего численно и качественно в приграничном сражение?
Посмотрите на 1941.
От Олег...
К АМ (28.01.2009 13:39:16)
Дата 28.01.2009 16:34:25

Ре: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>дык, проблемато в том что немцы быстрее проводят мобилизацию и развёртывание, вы предлагаете громить противника превошодящего численно и качественно в приграничном сражение?

Дык для этого крепости и нужны, чтобы прикрыть свою мобилизацию.

1941 тут ен при чем, у нас не было в 1941 такого выступающего укрепленного района прямо в сердце Германии.

Вы на карту-то смотрели, представляете о чем речь идет? Где находятся Варшава- Новогеоргиевск (Модлин) - Деблин(Ивангород) - Зегрж представляете?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 10:07:16)
Дата 28.01.2009 10:38:58

Re: Все еще


>Вам надо пример или общий список? Для примера - Варшава упразднена взрыванием.

Так быстро приняли к исполнению? Мабуть взрывание это миф как и с Линией Сталина?


>Вот именно. Однако Варшавский крепостной укрепрайон в Привисленском выступе оказался не просто так. Его задачей было разделить армию противника на два театра, при этогм действую во фланги. Примерно как петровские редуты при Полтаве. То есть задумка была хорошая. В итоге армия противника длолжна была брать это укрепрайон, не имея возможности обойти его.


ЕМНИП Варшаву и обошли немцы в 1915 г.

>Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

>Понимаете разницу?

Дык понимаю.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 10:38:58)
Дата 28.01.2009 11:31:07

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так быстро приняли к исполнению? Мабуть взрывание это миф как и с Линией Сталина?

Да нет. По Варшаве есть отчеты об испытаниях подрывами новейшего по ттем временам противоотколького покрытия.
Причем целью подрывов были не испытания, испытания провели дабы добру не пропадать.

>ЕМНИП Варшаву и обошли немцы в 1915 г.

Варшавский укрепрайон провоевал по крайний мере до лета 1915 года. Некоторые крепости - и дольше.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 11:31:07)
Дата 28.01.2009 13:45:08

А кто "дольше"?


>
>Варшавский укрепрайон провоевал по крайний мере до лета 1915 года. Некоторые крепости - и дольше.

А что значит "провоевал"? Простоял в тылу? И кто это у нас кроме Осовца вообще "повоевал" из крепостей. Нет, серьезно - я может чего упустил, но Ивангород и Брест - оставлены, Гродно вроде не достроили, ну а как Ковно и Новогеоргиевском навоевали - общеисвестно. Кто еще?
От Олег...
К Kosta (28.01.2009 13:45:08)
Дата 28.01.2009 16:38:28

Re: А кто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что значит "провоевал"? Простоял в тылу? И кто это у нас кроме Осовца вообще "повоевал" из крепостей. Нет, серьезно - я может чего упустил, но Ивангород и Брест - оставлены, Гродно вроде не достроили, ну а как Ковно и Новогеоргиевском навоевали - общеисвестно. Кто еще?

Вообще, все те крепости, что Вы перечислили - воевали в ПМВ. В том числе и недостроенные (Гродно).

Зачем спрашиваете, если Вам оно "общеизвестно".

Если интересны подробности - рекомендую любую книждку Яковлева В.В. кроме, пожалуй, вот этой: http://www.tulnov.ru/library/yakovlev/

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 16:38:28)
Дата 28.01.2009 16:55:36

Re: А кто...


>Зачем спрашиваете, если Вам оно "общеизвестно".

Затем, что может быть я чего то упустил из истории крепостей в ПМВ. А если воевать - это взорваться или сдаться противнику вместе с л/с, то Сухомлинову памятник надо ставить за попытку упразднения всех этих бетонных коробок. По соотношению стоимость\эффективность это, наверное, самое провальное мероприятие российской армии за всю её историю.
От Олег...
К Kosta (28.01.2009 16:55:36)
Дата 28.01.2009 17:00:21

Памятник в Германии, чтоль? (-)
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 17:00:21)
Дата 28.01.2009 17:06:10

Зачем, в Модлине, Каунасе, Гродно...

...с надписью "А я предупреждал".
От Pav.Riga
К Бирсерг (27.01.2009 13:42:36)
Дата 27.01.2009 17:49:59

Re: Сухомлинов - обеспечивая "достойную жизнь" ?

.... легкомысленности в военном министерстве , а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.


Тут склонен верить современникам ---
включая комиссию по расследованиию
"...оный заимев новую супругу,ввиду ее привлекательности нуждаясь в деньгах
не брезговал связями с иностранными
(гем.и австр.)подданными" .
Может они просто сочуствовали министру
РИ обеспечивая "достойную жизнь" ?
И оклеветали "царского министра" ?
А полковник Мясоедов жертва интриг ?

С уважением к Вашему мнению.

От Kosta
К Pav.Riga (27.01.2009 17:49:59)
Дата 27.01.2009 20:29:15

Re: Сухомлинов -...


> А полковник Мясоедов жертва интриг ?

Полковник Мясоедов - однозначно жертва интриг. Было соотвествующее исследование Шацилло по этому поводу, опубликвано в сборнике "Встречи с историей" 1988 года. Да и у Айрапетова в "Генералах, либералах и предпринимателях" та же оценка.