От Олег...
К Бирсерг
Дата 27.01.2009 20:31:58
Рубрики WWI;

Что касается крепостей - резко отрицательное...

>... а также причесляют, чуть ли не к германским шпионам.

По-другому оценить его "деятелоьность" по поводу границ Империи и крепостей на них - мягко говоря затруднительно.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (27.01.2009 20:31:58)
Дата 27.01.2009 21:18:45

А в каких словах? Очковтирательство, попил, диалентализм (др. варианты). (-)
От Олег...
К объект 925 (27.01.2009 21:18:45)
Дата 28.01.2009 00:54:40

Все еще хуже...

Похоже на целенаправленный развал всей системы обороны на западе, создававшейся веками, с выкидыванием денег на якобы очень нужные, но никак не опрапвдавшие себя в дальнейшем крепости (типа Либавы, например). Причем это скорее не попил, очковтирательство или дилетанизм, а именно профессиональные длействия.

Ну по крайней мере мне так кажется в данный момент. Как оно было на самом деле - не ясно. Факт в том, что были упразднены самые боеспособные крепости, дла еще в комплексе (Варшавский крепостной район, например), при этом начали создаваться крепости сомнительного характера. Заного, не жалея средств.

Справедливости ради, надо сказать, что во Франции происходило нечто подобное. В чем причина - неясно, то ли "по всей стране началось" - акцыя, общие модные взгляды тех времен на крепости, то ли хорошо дейтсвовала немецкая разведка, в придверии войны.

Дело темное, вообщем...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От vladvitkam
К Олег... (28.01.2009 00:54:40)
Дата 28.01.2009 20:35:01

Жаль, что Купцов +


>Справедливости ради, надо сказать, что во Франции происходило нечто подобное. В чем причина - неясно, то ли "по всей стране началось" - акцыя, общие модные взгляды тех времен на крепости, то ли хорошо дейтсвовала немецкая разведка, в придверии войны.

"Странную историю фортификации" не написал :)

кстати - ну а немцы себе что?
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 00:54:40)
Дата 28.01.2009 08:59:36

Re: Все еще

Так Либава начата при А3 в 1893 ЕМНИП. Сухомлинов не виноват в данном конкретном случае. По крепостям ходит мнение что их упразднение - констатация факта. Так как они же устарели и не могли представлять угрозы для современной армии, а на модернизацию и совершествование требовалось 2 млрд. руб....
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 08:59:36)
Дата 28.01.2009 09:38:06

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так Либава начата при А3 в 1893 ЕМНИП. Сухомлинов не виноват в данном конкретном случае.

Да, поэтому я написал "типа Либавы".

>По крепостям ходит мнение что их упразднение - констатация факта. Так как они же устарели и не могли представлять угрозы для современной армии, а на модернизацию и совершествование требовалось 2 млрд. руб...

Ну да. То же и во Франции. Совершенноновые крепости вдруг устарели и были разоружены, у нас так вообще новейшие постройки, на которых еще бетон не встал, были просто взорваны.

Потом, уже во время войны, оказалось что не устарели они вовсе, и стоят именно там где надо. Только поздно было. В итоге мощнейшие крепости, в которые вбухали огроменные деньги, использорвались как времннные убежища.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 09:38:06)
Дата 28.01.2009 09:44:36

Re: Все еще


>
>Ну да. То же и во Франции. Совершенноновые крепости вдруг устарели и были разоружены, у нас так вообще новейшие постройки, на которых еще бетон не встал, были просто взорваны.


Даже взрывали? А есть данные какие конкретно?

>Потом, уже во время войны, оказалось что не устарели они вовсе, и стоят именно там где надо. Только поздно было. В итоге мощнейшие крепости, в которые вбухали огроменные деньги, использорвались как времннные убежища.

Так при Сухомлинове линию состредотчения войск отвели вглубь Империи боясь главного удара немцев на Востоке. На деле же первые полгода провели в наступательных операциях.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 09:44:36)
Дата 28.01.2009 10:07:16

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Даже взрывали? А есть данные какие конкретно?

Вам надо пример или общий список? Для примера - Варшава упразднена взрыванием.

Общий список, боюсь, составить будет затруднительно :о)...

>Так при Сухомлинове линию состредотчения войск отвели вглубь Империи боясь главного удара немцев на Востоке.

Вот именно. Однако Варшавский крепостной укрепрайон в Привисленском выступе оказался не просто так. Его задачей было разделить армию противника на два театра, при этогм действую во фланги. Примерно как петровские редуты при Полтаве. То есть задумка была хорошая. В итоге армия противника длолжна была брать это укрепрайон, не имея возможности обойти его.

Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

Понимаете разницу?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От АМ
К Олег... (28.01.2009 10:07:16)
Дата 28.01.2009 13:39:16

Ре: Все еще

>Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

дык, проблемато в том что немцы быстрее проводят мобилизацию и развёртывание, вы предлагаете громить противника превошодящего численно и качественно в приграничном сражение?
Посмотрите на 1941.
От Олег...
К АМ (28.01.2009 13:39:16)
Дата 28.01.2009 16:34:25

Ре: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>дык, проблемато в том что немцы быстрее проводят мобилизацию и развёртывание, вы предлагаете громить противника превошодящего численно и качественно в приграничном сражение?

Дык для этого крепости и нужны, чтобы прикрыть свою мобилизацию.

1941 тут ен при чем, у нас не было в 1941 такого выступающего укрепленного района прямо в сердце Германии.

Вы на карту-то смотрели, представляете о чем речь идет? Где находятся Варшава- Новогеоргиевск (Модлин) - Деблин(Ивангород) - Зегрж представляете?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Бирсерг
К Олег... (28.01.2009 10:07:16)
Дата 28.01.2009 10:38:58

Re: Все еще


>Вам надо пример или общий список? Для примера - Варшава упразднена взрыванием.

Так быстро приняли к исполнению? Мабуть взрывание это миф как и с Линией Сталина?


>Вот именно. Однако Варшавский крепостной укрепрайон в Привисленском выступе оказался не просто так. Его задачей было разделить армию противника на два театра, при этогм действую во фланги. Примерно как петровские редуты при Полтаве. То есть задумка была хорошая. В итоге армия противника длолжна была брать это укрепрайон, не имея возможности обойти его.


ЕМНИП Варшаву и обошли немцы в 1915 г.

>Другой вариант был - строить "стену" непрерывных крепостей вдоль всей западной границы, как Вы говорите, в глубине Империи. При этом мы изначально проигрывали противнику, который сам бы выбирал, в каком месте прорывать эту "стену". А мы бы сидели и ждали бы.

>Понимаете разницу?

Дык понимаю.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Бирсерг (28.01.2009 10:38:58)
Дата 28.01.2009 11:31:07

Re: Все еще

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так быстро приняли к исполнению? Мабуть взрывание это миф как и с Линией Сталина?

Да нет. По Варшаве есть отчеты об испытаниях подрывами новейшего по ттем временам противоотколького покрытия.
Причем целью подрывов были не испытания, испытания провели дабы добру не пропадать.

>ЕМНИП Варшаву и обошли немцы в 1915 г.

Варшавский укрепрайон провоевал по крайний мере до лета 1915 года. Некоторые крепости - и дольше.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 11:31:07)
Дата 28.01.2009 13:45:08

А кто "дольше"?


>
>Варшавский укрепрайон провоевал по крайний мере до лета 1915 года. Некоторые крепости - и дольше.

А что значит "провоевал"? Простоял в тылу? И кто это у нас кроме Осовца вообще "повоевал" из крепостей. Нет, серьезно - я может чего упустил, но Ивангород и Брест - оставлены, Гродно вроде не достроили, ну а как Ковно и Новогеоргиевском навоевали - общеисвестно. Кто еще?
От Олег...
К Kosta (28.01.2009 13:45:08)
Дата 28.01.2009 16:38:28

Re: А кто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что значит "провоевал"? Простоял в тылу? И кто это у нас кроме Осовца вообще "повоевал" из крепостей. Нет, серьезно - я может чего упустил, но Ивангород и Брест - оставлены, Гродно вроде не достроили, ну а как Ковно и Новогеоргиевском навоевали - общеисвестно. Кто еще?

Вообще, все те крепости, что Вы перечислили - воевали в ПМВ. В том числе и недостроенные (Гродно).

Зачем спрашиваете, если Вам оно "общеизвестно".

Если интересны подробности - рекомендую любую книждку Яковлева В.В. кроме, пожалуй, вот этой: http://www.tulnov.ru/library/yakovlev/

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 16:38:28)
Дата 28.01.2009 16:55:36

Re: А кто...


>Зачем спрашиваете, если Вам оно "общеизвестно".

Затем, что может быть я чего то упустил из истории крепостей в ПМВ. А если воевать - это взорваться или сдаться противнику вместе с л/с, то Сухомлинову памятник надо ставить за попытку упразднения всех этих бетонных коробок. По соотношению стоимость\эффективность это, наверное, самое провальное мероприятие российской армии за всю её историю.
От Олег...
К Kosta (28.01.2009 16:55:36)
Дата 28.01.2009 17:00:21

Памятник в Германии, чтоль? (-)
От Kosta
К Олег... (28.01.2009 17:00:21)
Дата 28.01.2009 17:06:10

Зачем, в Модлине, Каунасе, Гродно...

...с надписью "А я предупреждал".