От Мелхиседек
К Kosta
Дата 28.01.2009 14:31:12
Рубрики WWI;

Re: Сухомлинов -...

>Проблема в том, что неподготовленной к очередной войне у нас армия была со времен Николая I, если не раньше) И бессистемности и легкомысленности хватало и при предшественниках Сухомлинова.

главная проблема нашей армии - систематическое забивание на боевой опыт

> а тот же Редигер сидел на голодном финансовом пайке и ему было не до реформ.

гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

>Что касается самого распространенного обвинения в его адрес - нехватки запаса снарядов, то и тут не все так просто. В русско-японскую мы израсходовали по 720 выстрелов на орудие. После этого запас подняли до 1000 выстрелов на орудиеи в 1912 году обсуждали необходимость довести до 1500, но по ряду причин, в том числе опять же финансовых - не получилось.

всё уперлось в точку зрения о вредности таких запасов и необходимости расширения заводов

> Чего же боле? Кто там из военных министров в других странах был настолько прозорлив по сравнению с Сухомлиновым, чтобы заготовить снарядов на 4 года войны?
можно вопрос поставить иначе: кто был настолько прозорливым, что снарядов хватило до конца 1914?
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 14:31:12)
Дата 28.01.2009 16:57:27

Re: Сухомлинов -...


>
>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

Судя по тому, что он даже не упоминает о такой возможности в своих мемуарах, это проблема была в конце списка его приоритетов, если вообще входила туда.

Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
От Мелхиседек
К Kosta (28.01.2009 16:57:27)
Дата 28.01.2009 17:45:26

Re: Сухомлинов -...

>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 17:45:26)
Дата 28.01.2009 18:26:02

Re: Сухомлинов -...

>>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
>да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много

А что значит очень много? А у немцев сколько?
От Мелхиседек
К Kosta (28.01.2009 18:26:02)
Дата 28.01.2009 19:09:16

Re: Сухомлинов -...

>>>Да и опять же - а кто ДО войны на это решился?
>>да никто, у нас это -4 генерала в корпусе, что очень много
>
>А что значит очень много? А у немцев сколько?

у немцев сокращение в военное время, когда поприжали лоббисткие интересы

31 корпус, это 124 генерала, это много тёплых мест
От Kosta
К Мелхиседек (28.01.2009 19:09:16)
Дата 28.01.2009 21:55:17

Re: Сухомлинов -...


>31 корпус, это 124 генерала, это много тёплых мест

Не "не шмог", как говорится. Несмотря на это мне Редигер очень импонирует. Вообще то типичный паркетный генерал, всю карьеру сделавший даже не в штабах, а в канцеляриях. Он и солдат то небось после цензового командования видел только в качестве денщиков. И вот стал военным министром. В принципе, конечно. он мог бы вообразить себя стратегом и знатоком новейшей тактики, и бросить все силы на кромсание армии под новые штаты. а сил потребовалось бы много, масса народу легла бы костьми (а это - тонны костей))), но не допустила бы. А он вместо этого занимается хоть каким то поднятием материального благосостояния солдат и обер-офицеров, и вообще выясняется, что человек систуацию в войсках вполне себе адекватно представляет. Это вызывает уважение.
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 14:31:12)
Дата 28.01.2009 15:04:41

Не понял этого пассажа)

>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была

С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:04:41)
Дата 28.01.2009 15:10:06

Re: Не понял...

>>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была
>
>С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
2 пбр + 1 абр, взамен 3 пп + 1 ад
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:10:06)
Дата 28.01.2009 15:12:39

Re: Не понял...

>>>гедигер не решился на первод дивизий 3 бригадной на 4 полковую системы, хотя возможность была
>>
>>С четвертичной (квадратной) на троичную систему?
>2 пбр + 1 абр, взамен 3 пп + 1 ад

Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:12:39)
Дата 28.01.2009 15:17:31

Re: Не понял...

>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
у немцев, французов, итальянцев были аналогичные предложения
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:17:31)
Дата 28.01.2009 15:24:13

Re: Не понял...

>>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
>у немцев, французов, итальянцев были аналогичные предложения

Наиболее близким у нас к оптимуму был штат ВССД в РЯВ, 12 батальонов + 32 орудия. Но.... Куропаткин в итогах РЯВ не жаловался на "квадратную" оргструктуру, но хотел полки в 5000 чел. Вот так он интерпретировал опыт РЯВ)
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:24:13)
Дата 28.01.2009 15:29:09

Re: Не понял...

>Наиболее близким у нас к оптимуму был штат ВССД в РЯВ, 12 батальонов + 32 орудия.
32 орудия мало, это признавали ещё до ряв, предполагались 3 дивизионные абр

>Но.... Куропаткин в итогах РЯВ не жаловался на "квадратную" оргструктуру, но хотел полки в 5000 чел. Вот так он интерпретировал опыт РЯВ)
интерпритации были разные, необходимость корпусной абр признавали многие, но где взять денег, в итоге решили ввести корпусной артдивизион
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:29:09)
Дата 28.01.2009 15:46:16

Re: Не понял...


>32 орудия мало, это признавали ещё до ряв, предполагались 3 дивизионные абр

3 дивизионные АБр именно для ВССД? Потому как каждая вторая АБр в европейских корпусах РИА была трехдивизионная - 8 батарейная.


>интерпритации были разные, необходимость корпусной абр признавали многие, но где взять денег, в итоге решили ввести корпусной артдивизион

Пошинковав в 1905 г. 7 мортирных АП и третьи дивизионы в 1910 г.
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:46:16)
Дата 28.01.2009 15:59:08

Re: Не понял...

>3 дивизионные АБр именно для ВССД? Потому как каждая вторая АБр в европейских корпусах РИА была трехдивизионная - 8 батарейная.

в перспективе 3 ад 4 батарейного состава


>Пошинковав в 1905 г. 7 мортирных АП и третьи дивизионы в 1910 г.
реформа проходит не за один день
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:59:08)
Дата 28.01.2009 16:09:19

Re: Не понял...

>
>в перспективе 3 ад 4 батарейного состава

8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки? Не встречал подобного - это на один батальон 6 орудий???
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 16:09:19)
Дата 28.01.2009 16:21:06

Re: Не понял...

>>
>>в перспективе 3 ад 4 батарейного состава
>
>8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки?
протоколы заседаний арткома
>Не встречал подобного - это на один батальон 6 орудий???

в абр 2-3 ад, в каждом 2-4 батареи, в перспективе стандартизация 3 ад 4-батарейного состава

с правильностью выводов согласились в между ряв и пмв, читайте артжурнал, там споры хорошо описаны
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 16:21:06)
Дата 28.01.2009 16:31:01

Re: Не понял...


>>8-ми орудийные батареи? Откуда дровишки?
>протоколы заседаний арткома

РГВИА
>
>в абр 2-3 ад, в каждом 2-4 батареи, в перспективе стандартизация 3 ад 4-батарейного состава

>с правильностью выводов согласились в между ряв и пмв, читайте артжурнал, там споры хорошо описаны

Понятно. Умствования теоретиков. У Барсукова дажне нет отголосков этих теорий о 96 орудий на дивизию. И в большой прграмме на дивизию 54 орудия
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:12:39)
Дата 28.01.2009 15:14:33

Re: Не понял...

>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
почему авантюра? в первую мировую к этому пришли, а до войны уперлось в значительные сокращения генеральских должностей, что сделало идею нежизнеспособной
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:14:33)
Дата 28.01.2009 15:17:21

Re: Не понял...

>>Что и реальные предложения были пойти на эту авантюру?
>почему авантюра? в первую мировую к этому пришли, а до войны уперлось в значительные сокращения генеральских должностей, что сделало идею нежизнеспособной

Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
От Мелхиседек
К Бирсерг (28.01.2009 15:17:21)
Дата 28.01.2009 15:19:09

Re: Не понял...

>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)

немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 16:55:07

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 16:55:07)
Дата 28.01.2009 17:46:08

Re: Не понял...

>Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.

10 полков, артбригада в 9 дивизионов, почти 60 тысяч человек...
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 17:46:08)
Дата 28.01.2009 18:13:39

Re: Не понял...

>>Насчет корпусного уровня - мне кажется это не совсем верное замечание.
>
>10 полков, артбригада в 9 дивизионов, почти 60 тысяч человек...

9 полков

Тем не менее это все-таки не корпус, а постепенная эволюция от старой дивизии к троичной системе. Грубо говоря была дивизия из двух бригад по два полка по 4 батальона.
В ПМВ убрали один батальон из полка.
В апреле 1918 года в дивизию добавили еще одну бригаду (двухполкового состава), в ноябре - добавили еще по одному полку в бригаду.

То есть это именно дивизия и нисколько не замена корпуса. Да и что касается артбригады, изначально она насчитывала не 9 дивизионов, а 3 + тяжелый дивизион, тяжелая и 2 зенитных батареи (в бригаду не входили).

Когдя ноябрьскими штатами количество дивизионов довели до 9, то бригадное звено в артиллерии упразднили.

Вообще как раз недавно выкладывал пост на эту тему:
http://eugend.livejournal.com/63344.html
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 18:13:39)
Дата 28.01.2009 19:11:44

Re: Не понял...

я имел ввиду то, до чкего дошли в конце 1918, когда кавалерию начали сводить в кавполк, итого 9 пп и 1 кп
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 19:11:44)
Дата 29.01.2009 07:52:38

Re: Не понял...

>я имел ввиду то, до чкего дошли в конце 1918, когда кавалерию начали сводить в кавполк, итого 9 пп и 1 кп

Sorry, про кавполк забыл,да
От eugend
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 16:07:17

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

по Коруму немцы перешли на 3-х полковой штат в 1915 году
От Мелхиседек
К eugend (28.01.2009 16:07:17)
Дата 28.01.2009 16:13:58

Re: Не понял...

>по Коруму немцы перешли на 3-х полковой штат в 1915 году
согласен, начало перехода в 1915
От Бирсерг
К Мелхиседек (28.01.2009 15:19:09)
Дата 28.01.2009 15:21:31

Re: Не понял...

>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>
>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня

По немцам не скажу. А у нас в 1918 это уже РККА, а не РИА.
От eugend
К Бирсерг (28.01.2009 15:21:31)
Дата 28.01.2009 16:54:42

Re: Не понял...

>>>Так в ПМВ просто перешли на 3-х батальоные полки, полков то в дивизии как было 4 так и оставалось)
>>
>>немцы перешли на 4 полковй штат в 1916-17, у нас в 1918, дивизия корпусного уровня
>
>По немцам не скажу. А у нас в 1918 это уже РККА, а не РИА.

Хотя штаты разрабатывали генштабисты старой еще армии.