От Александр Антонов
К Мелхиседек
Дата 28.01.2009 15:21:12
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: [2Александр Антонов]...

Здравствуйте

>>Это к теме унификации по калибру. Если бы унификация по калибру была эти снаряды не пришлось бы разрабатывать - взяли бы снаряды морского ведомства.

>увеличьте толщину стенок на 0.6мм и будет вам счастье

К счастью можно идти разными путями. Вы лёгкого пути, укомплектовать выстрел для 75 мм полевой пушки переданной в береговую артиллерию морским бронебойным снарядом не предлагаете. Вы предлагаете наш, русский путь, завести два почти идентичных калибра, 75 мм и 76.2 мм, и потом увеличивать/уменьшать толщину стенок находящихся в производсве снарядов по необходимости. Кстати какие стенки, 75 мм бронебойный морского ведомства был сплошным. Для береговой артиллерии по образцу морского сбудовали 76.2 мм сплошной бронебойный снаряд.

>>А в полевых сражениях, повторюсь, можно было бы применить 75 мм морскую чугунную гранату. Вообщем выгода от введения 76.2 мм калибра при уже наличествующем 75 мм калибре морского ведомства совершенно не очевидна - вред, очевиден.

>вред был в большой цене, чистая экономика

Дрянная чугунная 75 мм граната с дымным порохом в качестве ВВ не была верхом технологического даже для русской промышленности конца XIX века (хотя каким то чудом выдерживала выстрел из 75 миллиметровки Кане, но, говорят, не всегда), и стоила она, дешеле чем шрапнельный снаряд (который один из самых дорогих). При комплектации чунными гранатами морского ведомства выстрелов для армейских 75 миллиметровок наблюдалась бы только экономия.

>> Без понятия. Полагаете или был Эрр соврамши, или Рдутловский, цитируя выссказывание французского генерала?

>то есть вы не знаете, что цитируете?

Я цитировал Рдутловского "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг." который в свою очередь цитировал Эрра. Кто такой Эрр я знаю. Какой труд он написал о русско-японской - без понятия. Это важно?

>>"...Мы хотели достигнуть простоты снабжения и приняли снаряд, который должен был действовать против открытых войск и против закрытий, ставя в последнем случае трубку на удар. Но при этом была упущена из виду недостаточность разрывного снаряда. Отсюда, прекрасно действуя по открытым целям, снаряд наш оказался малодейственным для разрушения закрытий, например, фанз, заборов, стенок, брустверов...

>это общий недостаток 3" снарядов, в первую мировую за то же ругали 3" офс

В сравнении с действием по укрытой в фанзах живой силе 75 мм японских фугасных гранат действие шрапнели было не просто недостаточным - ничтожным.

>>>>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>>>к 1905 поду эту проблему решили

>>В 1905-м году за решение этой проблемы только взялись.

>к решению этой проблемы приступили раньше, когда стали создавать мортирные полки

На страницы популярного журнала "Разведчик" весной 1905 г. прорвалось анонимное письмо русского офицера с передовой, крик отчаяния:
"Ради Бога, напишите, что необходимо сейчас же, немедля заказать 50-100 тысяч трехдюймовых гранат, снарядить их сильновзрывчатым составом вроде мелинита... и вот мы будем иметь те же самые "шимозы", которые нам нужны и ах как нужны. Японцы начинают ими нас бить с дистанций, превосходящих действие нашей шрапнели, а мы им можем ответить лишь шрапнелью с установкой на удар - результат поражения которой нулевой..."

Какова там дистанция мортирного огня?

Даже наше неповоротливое ГАУ в 1904 г. прониклось нуждами фронта:

"Летом 1904 г., по требованию войск ГАУ занялось разработкой мелинитовой гранаты к 76-мм пушкам. Однако эта работа велась медленно, так что гранаты не попали в действующую армию до конца войны."

А Вы до сих пор не понимаете зачем эти гранаты были нужны.

>>Принцип действия определяет минимальное замедление:

>>"Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Под временем действия понимают время от момента встречи снаряда с преградой до его разрыва. Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 с, инерционного действия – в пределах 0,001–0,01 с, замедленного действия – 0,01–0,1 с."

>вот и почитайте вами же написанное, скорость одна и та же, если нет задачи создать бетонобойный или фугасный снаряд

Я читаю мною написанное, иногда больше одного раза. :) Задержка взрывателя мгновенного действия должна не превышать 0.001 сек (за 0.001 сек снаряд имеющий среднюю скорость движения в преграде 150 м/сек углябляется в неё на половину корпуса). Задержка трубки обр. 1884 г. (по конструктивным причинам) была выше, по этому осколочные снаряд с трубкой 1884 г. "не получались", только фугасные, к моменту подрыва уже зарывавшиеся в землю.

У японцев тоже не было взрывателя мгновенного действия:

"Донный взрыватель не давал быстрого действия, и поражение осколками от японских гранат было очень сильным только на каменистой почве. На мягком грунте гранаты давали довольно глубокие воронки (около 0,7 м) и слабое поражение осколками." Но "не представлявшая собой чего-либо совершенного" японская 75 мм фугасная граната "была своевременно дана войскам" и по фанзам оказалась в самый раз.

>> С трубкой 1884 г. можно было получить фугасную гранату, но не осколочную. Впрочем у японцев была именно 75 мм фугасная граната (осколочное действие значительно только на каменистых грунтах), у нас трехдюймовой гранаты не было никакой, ни осколочной, ни фугасной, ни осколочно-фугасной.

>не было, и что? это лечилось организационными мерами

Это лечилось срочным принятием на вооружение трехдюймовой мелинитовой фугасной гранаты образца 1904 г. которая впрочем (см. выше) до завершения боевых действий попасть на фронт не успела. Лечение продолжилось в дальнейшем принятием на вооружение уже тротиловой трехдюймовой гранаты образца 1907 г.

>>>и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно
>>
>> По сравнению с действием по живой силе любыми укрытиями русской шрапнели поставленной на удар японская 75 мм граната с 0.8 кг тринотрофенола (что помощнее будет чем 0.71 кг тротила в ОФ-350) оказалась весьма дейсвенной.

>вы что то путаете, тринитрофенол имеет слабое фугасное действие

При плотности 1.63 г/см3 фугасность тринитрофенола около 330 мл. При плотности 1.663 г/см3 фугасность тринитротолуола 285 мл.

>>Никакие фанзы русских солдат от японского огня не спасали.
>японцев тоже, если шрапнель ставили на удар, вы представляете себе последствие разрыва снаряда в небольшом замкнутом помещении?

Процитируйте хоть один источник указывающий на эффективное действие русских (поставленных на удар) шрапнелей по фанзам.

>> У нас эту идею в пожарном порядке повторяли в ходе русско-японской, вот только не успели. В данном случае мы учились на собсвенных ошибках.

>идею повторили и про неё быстро забыли, где то до 1915 года

Тротиловая трехдюймовая граната была принята на вооружение русской артиллерии в 1907-м. Производилась неспешно.

>> А вот германская идея бризантной шрапнели себя не оправдала, и слава богу что мы её не успели повторить, хотя собирались.

>оправдала, вы сами выше об этом писали

Вы в курсе что такое германская бризантная шрапнель?

>> Ошибка Рдултовского - ошибка очевидца. И как мы уже вроде договорились 6" мортиры не поспевали за войсками в ходе маневренных боевых действий.

>это ваши домыслы, с которыми я не согласился

Я цитирую а Вы высказываете свое ХО, а потом рассуждаете о моих домыслах. Ну Вы даёте. Спасибо за дискуссию.

Александр
От Begletz
К Александр Антонов (28.01.2009 15:21:12)
Дата 29.01.2009 06:20:49

Ламерский вопросик

> а мы им можем ответить лишь шрапнелью с установкой на удар - результат поражения которой нулевой..."

А почему нулевой? По идее ведь как обычная граната с усиленным осколочным действием.
От СанитарЖеня
К Begletz (29.01.2009 06:20:49)
Дата 29.01.2009 10:40:40

Re: Ламерский вопросик

>> а мы им можем ответить лишь шрапнелью с установкой на удар - результат поражения которой нулевой..."
>
>А почему нулевой? По идее ведь как обычная граната с усиленным осколочным действием.

Для 76мм - шрапнель: 85 грамм чёрного пороха.
Фугасная граната - 780 грамм тротила.
То есть энергия взрыва меньше более чем на порядок, причём бризантность пороха в сравнении с ТНТ очень низкая.

Имели место попытки создать универсальную гранату, заполняя место между пулями бризантным ВВ, причём при шрапнельном выстреле оно рассеивалось и сгорало в воздухе, а при попадании в преграду - детонировало. К созданию эффективного снаряда это не привело.
От Begletz
К СанитарЖеня (29.01.2009 10:40:40)
Дата 29.01.2009 19:35:54

Re: Ламерский вопросик

>Для 76мм - шрапнель: 85 грамм чёрного пороха.
>Фугасная граната - 780 грамм тротила.
>То есть энергия взрыва меньше более чем на порядок, причём бризантность пороха в сравнении с ТНТ очень низкая.

Понятно.

>Имели место попытки создать универсальную гранату, заполняя место между пулями бризантным ВВ, причём при шрапнельном выстреле оно рассеивалось и сгорало в воздухе, а при попадании в преграду - детонировало. К созданию эффективного снаряда это не привело.

А почему сгорало? Потому что свинец?
От СанитарЖеня
К Begletz (29.01.2009 19:35:54)
Дата 29.01.2009 19:50:53

Re: Ламерский вопросик


>>Имели место попытки создать универсальную гранату, заполняя место между пулями бризантным ВВ, причём при шрапнельном выстреле оно рассеивалось и сгорало в воздухе, а при попадании в преграду - детонировало. К созданию эффективного снаряда это не привело.
>
>А почему сгорало? Потому что свинец?

Потому, что не в замкнутом объёме и не использовался капсюль-детонатор. Просто вышибало порохом, и его пламя воспламеняло...
От Begletz
К СанитарЖеня (29.01.2009 19:50:53)
Дата 29.01.2009 19:54:00

Re: Ламерский вопросик

>Потому, что не в замкнутом объёме и не использовался капсюль-детонатор. Просто вышибало порохом, и его пламя воспламеняло...

А, сорри. Я ступил и решил было, что это пули сгорали, а не ВВ.
От СанитарЖеня
К Begletz (29.01.2009 19:54:00)
Дата 29.01.2009 19:57:12

Рдултовский.

ГЛАВА V

УНИВЕРСАЛЬНЫЕ СНАРЯДЫ И ТРУБКИ К НИМ



 47, Работы Рихтера и Эргардта-ван-Эссен

Со времени принятия на вооружение тротила, не вступающего, как известно, в соединения с тяжелыми металлами, начались попытки применять его для заливки пуль в шрапнелях взамен инертных веществ, увеличивающих мертвую нагрузку снарядов.

В 1904 г. генерал германской службы Рихтер писал, что 'серу или канифоль следовало бы заменить в шрапнелях тротилом, а трубке придать такое устройство, чтобы при ударном действии это вещество детонировало, а при дистанционном - играло бы роль дымного состава, не влияя на разлет пуль'.

Следовательно, при дистанционной установке трубка должна была только передавать огонь в донную камору с порохом, а при ударном действии - взрывать свой детонатор. Это, конечно, усложняло устройство снаряда и трубки, но зато упрощало боевые комплекты и стрельбу полевой артиллерии, так как новый снаряд обещал заменить собою и шрапнель и гранату.



Почти в то же время голландский артиллерист ван-Эссен начал разрабатывать совместно с заводом Эргардта свой универсальный снаряд. В законченном виде по чертежу 1913 г. (фиг. 85) этот снаряд представлял тонкостенную шрапнель с тротилом между пулями и с головкой в виде небольшой гранатки, в которой были собраны все части трубки и детонатор.

При дистанционной стрельбе тротил между пулями не получал детонации, но выбрасывался вместе с ними от взрыва пороха в донной каморе, отчасти при этом сгорая; головка продолжала движение по траектории снаряда и детонировала при падении. При ударном же действии происходила детонация всего тротила, находящегося в снаряде. Отделяющейся гранатной головке завод Эргардта и многие артиллерийские писатели придавали особое значение, предполагая, что если средняя траектория проходит через подошву цели, то после дистанционного разрыва головка упадет в непосредственной близости от нее и с близкого расстояния нанесет цели своими осколками сильное поражение, облегчая в то же время корректирование стрельбы.

Опыты показали, что при дистанционном разрыве тротил увеличивает лишь облако дыма, стакан шрапнели остается целым, а головка близко следует траектории снаряда. При нормальном интервале разрыва она легко пробивала 3,5-мм орудийный щит, разрываясь в нем (или тотчас за ним), нанося мишеням, изображающим орудийную прислугу, сильные поражения. При ударной стрельбе тротил детонировал, раздробляя стакан на довольно мелкие осколки, но при этом сильно деформировались и пули, что делало разлет их неправильным.

Постоянно конкурируя с заводом Эргардта, завод Круппа тоже принялся за разработку универсального снаряда. Первый его образец был неудачен, два же следующих действовали довольно удовлетворительно. Равным образом и завод Шнейдера занялся этими снарядами, но чего-либо оригинального не дал. Все эти образцы были доставлены в Россию и подвергались испытанию на Главном артиллерийском полигоне в 1910-1913 гг.

Указанные выше универсальные снаряды можно подразделить на две группы:

1) с отделяющейся при дистанционном разрыве гранатной головкой и

2) шрапнели по идее генерала Рихтера, не имеющей таких головок.



 48. Сравнительные данные универсальных снарядов Эргардта, Круппа и Шнейдера



Граната-шрапнель Круппа (фиг. 86) имела гранатную головку, отделяющуюся вместе с длинной хвостовой втулкой, в которой был расположен передаточный заряд из прессованного тротила. Центральная трубка для передачи огня в донную камору шрапнели была заменена боковой соединительной трубкой с пороховыми цилиндриками, а черный ружейный порох в каморе - зерненным тротилом. Диафрагма не имела центрального отверстия, и снаряжение донной каморы производилось через донное очко снаряда. Однако воспламенение зерненного тротила лучом огня от пороховых цилиндриков оказалось ненадежным, так как значительная часть его оставалась несгоревшей. Оригинальной особенностью снаряда было применение азида свинца для капсюля-детонатора. Однако в военное время в германских снарядах такого типа азид свинца был заменен гремучей ртутью.

Бризантная шрапнель Круппа (фиг. 87) и Шнейдера (фиг. 88) не имела отдельных головок. При дистанционном действии пули выбрасывались обычным порядком, а трубка с детонатором могла дать лишь маленький взрыв и то - при удачном падении. При ударном действии детонировал весь разрывной заряд. Хотя детонация эта не всегда бывала полной, но все же она была гораздо сильнее, чем действие шрапнели с черным порохом в донной каморе.

Детонатором в бризантной шрапнели Круппа служил порошкообразный балистит (40% нитроглицерина и 60% пироксилина) в двух петардах 1 и 2 (фиг. 87) и прессованный тротил в гильзах 3 и 4.

Ввиду того, что все эти снаряды были весьма тщательно разработаны тремя солидными фирмами для одного и того же орудия (русской 3-дюйм. пушки), интересно сравнить их главные данные (см. табл. 3); при этом надо отметить, что корпуса шрапнелей Эргардта и Круппа были сделаны из металла весьма высоких качеств (разрывное усилие не менее 11 000 KГ\CM2).

БРИЗАНТНАЯ ШРАПНЕЛЬ ЭРГАРДТА-ВАН-ЭССЕНА
ГРАНАТА-ШРАПНЕЛЬ КРУППА БРИЗАНТНАЯ ШРАПНЕЛЬ КРУППА
БРИЗАНТНАЯ ШРАПНЕЛЬ ШНЕЙДЕРА
РУССКАЯ ШРАПНЕЛЬ С 22-СЕК ТРУБКОЙ



Полный вес в г
6500
6500
6500
6500
6550

Число пуль
300
330
355
250
260

Вес одной пули в г
9
9
9
10
10,7

Вес всех пуль в г
2700
2970
3200
2500
2780

Полезная нагрузка пулями в %
41,6
46,7
49,2
38,4
42,5

Заряд тротила в г
400
195
195
400
-

Заряд черного пороха в г
60
-
-
80
80




После обширных опытов предпочтение было отдано бризантной шрапнели Эргардт-ван-Эссен, и в 1913 г. она была заказана этому заводу в количестве 50 000 шт. с тем, что чертежи ее переходят в собственность России. Заказ не был получен ввиду начавшейся войны, не успевшие же выехать из Германии русские приемщики были объявлены там военнопленными.

В течение войны 1914-1918 гг. германская и австрийская артиллерия применяли в полевых пушках снаряды Эргардта и Круппа с разными несущественными изменениями; австрийцы пользовались снарядами типа Эргардта в соединении с 30-сек. трубкой (фиг. 89 и 90) также и для 10-см гаубиц.




 49. Германские универсальные снаряды

В то время как различные государства вели в 1908-1913 гг. испытания универсальных снарядов Эргардта и Круппа при оживленной полемике этих фирм, в Германии уже в 1905 г. был принят на вооружение 'единый снаряд для 10,5-см полевой гаубицы' (Einheitsgeschoss 05 с трубкой Н. Z. 05, т. е. Haubitz Zünder 0,5). 10,5-мм. бризантная шрапнель 1905 г. содержала 0,9 кг взрывчатого вещества, из которого в головной части находилось 340 г, между пулями 500 г и в детонаторе трубки 68 г пикриновой кислоты. Число пуль в шрапнели было 350-400, каждая пуля по 10 г, а черного пороха - 150 г. Вес всего снаряда был равен 15,7-15,8 кг. Таким образом полезная нагрузка пулями достигала всего 25,4%, между тем как русская 42-лин. шрапнель для скорострельных пушек при весе в 16,38 кг вмещала 600 пуль по 10,7 г, т. е. имела полезную нагрузку пулями в 39%, несмотря на то, что вследствие большого давления в канале орудия она имела более прочные стенки.

В 1911 г. был введен подобный же снаряд с трубкою К. Z. 11 (Kanonen Zünder 1911) к 77-мм полевым пушкам 96 n/А; кроме того, примерно в этом же году были введены универсальные снаряды (типа Эргардт-ван-Эссен) к 77-мм горным пушкам германских войск в Африке.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (29.01.2009 19:57:12)
Дата 29.01.2009 20:13:42

Re: Рдултовский.

http://narod.ru/disk/5324531000/rdultovsky.zip.html
От Begletz
К СанитарЖеня (29.01.2009 20:13:42)
Дата 29.01.2009 20:31:34

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.01.2009 06:20:49)
Дата 29.01.2009 10:01:18

Re: Ламерский вопросик

>> а мы им можем ответить лишь шрапнелью с установкой на удар - результат поражения которой нулевой..."
>
>А почему нулевой? По идее ведь как обычная граната с усиленным осколочным действием.

Вышибной заряд шрапнели гораздо слабее, чем разрывной заряд гранаты.
Он не разрушает корпус, пули разлетаются в одном направлении.

Он конечно не "нулевой", но околонулевой, причем и в моральном плане тоже (слабый тихий разрыв, нет ударной волны).
От Мелхиседек
К Александр Антонов (28.01.2009 15:21:12)
Дата 28.01.2009 15:57:34

Re: [2Александр Антонов]...

>К счастью можно идти разными путями. Вы лёгкого пути, укомплектовать выстрел для 75 мм полевой пушки переданной в береговую артиллерию морским бронебойным снарядом не предлагаете. Вы предлагаете наш, русский путь, завести два почти идентичных калибра, 75 мм и 76.2 мм, и потом увеличивать/уменьшать толщину стенок находящихся в производсве снарядов по необходимости. Кстати какие стенки, 75 мм бронебойный морского ведомства был сплошным. Для береговой артиллерии по образцу морского сбудовали 76.2 мм сплошной бронебойный снаряд.

я не предлагаю использовать бронебойные снаряды в сухопутных сражениях

предложенный вариант был на практике реализован

> Дрянная чугунная 75 мм граната с дымным порохом в качестве ВВ не была верхом технологического даже для русской промышленности конца XIX века (хотя каким то чудом выдерживала выстрел из 75 миллиметровки Кане, но, говорят, не всегда), и стоила она, дешеле чем шрапнельный снаряд (который один из самых дорогих). При комплектации чунными гранатами морского ведомства выстрелов для армейских 75 миллиметровок наблюдалась бы только экономия.

вы посмотрите на нормальные 75мм фс, появившиеся после ряв, там ситуация несколько иная


> Я цитировал Рдутловского "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг." который в свою очередь цитировал Эрра. Кто такой Эрр я знаю. Какой труд он написал о русско-японской - без понятия. Это важно?
важно

> В сравнении с действием по укрытой в фанзах живой силе 75 мм японских фугасных гранат действие шрапнели было не просто недостаточным - ничтожным.

говорят же, что надо ставить на удар или привлекать тяжёлую артиллерию

> На страницы популярного журнала "Разведчик" весной 1905 г. прорвалось анонимное письмо русского офицера с передовой, крик отчаяния:
>"Ради Бога, напишите, что необходимо сейчас же, немедля заказать 50-100 тысяч трехдюймовых гранат, снарядить их сильновзрывчатым составом вроде мелинита... и вот мы будем иметь те же самые "шимозы", которые нам нужны и ах как нужны. Японцы начинают ими нас бить с дистанций, превосходящих действие нашей шрапнели, а мы им можем ответить лишь шрапнелью с установкой на удар - результат поражения которой нулевой..."

что мешает обстреливать позиции японской артиллерии шрапнелью?
средняя дистанция срельбы 3-4 км, кроме того у японцев суо не обеспечивала дальность стельбы на дистанции более 5 км, привет от немцев

>Какова там дистанция мортирного огня?

6" мортир 4 версты, притом средняя дистанция всего 2

> Даже наше неповоротливое ГАУ в 1904 г. прониклось нуждами фронта:

>"Летом 1904 г., по требованию войск ГАУ занялось разработкой мелинитовой гранаты к 76-мм пушкам. Однако эта работа велась медленно, так что гранаты не попали в действующую армию до конца войны."
неудивительно, есть сроки разработок и освоения

>
> Я читаю мною написанное, иногда больше одного раза. :) Задержка взрывателя мгновенного действия должна не превышать 0.001 сек (за 0.001 сек снаряд имеющий среднюю скорость движения в преграде 150 м/сек углябляется в неё на половину корпуса). Задержка трубки обр. 1884 г. (по конструктивным причинам) была выше, по этому осколочные снаряд с трубкой 1884 г. "не получались", только фугасные, к моменту подрыва уже зарывавшиеся в землю.

а теперь приките, что происходит, когда такой снаряд попадает в фанзу? о чём шла речь


> Это лечилось срочным принятием на вооружение трехдюймовой мелинитовой фугасной гранаты образца 1904 г. которая впрочем (см. выше) до завершения боевых действий попасть на фронт не успела. Лечение продолжилось в дальнейшем принятием на вооружение уже тротиловой трехдюймовой гранаты образца 1907 г.

но к 1905 году проблема резко уменьшилась, несмотря на отсутствие гранат

>>вы что то путаете, тринитрофенол имеет слабое фугасное действие
>
>При плотности 1.63 г/см3 фугасность тринитрофенола около 330 мл. При плотности 1.663 г/см3 фугасность тринитротолуола 285 мл.

японцы не использовали жидкий тринитрофенол для снаряжения снарядов полевой артиллерии


> Процитируйте хоть один источник указывающий на эффективное действие русских (поставленных на удар) шрапнелей по фанзам.
звиняйте, но артиллерийский жарнал №8, 1906 г у меня в бумажном виде

> Тротиловая трехдюймовая граната была принята на вооружение русской артиллерии в 1907-м. Производилась неспешно.
я вам ранее про это и говорил

> Вы в курсе что такое германская бризантная шрапнель?
расскажите, может узнаю что нового

> Я цитирую а Вы высказываете свое ХО, а потом рассуждаете о моих домыслах. Ну Вы даёте. Спасибо за дискуссию.
если вы это процитировали в качестве аргумента в поддержание вашей позиции, то высказывание приравнивается к вашему
От Bronevik
К Мелхиседек (28.01.2009 15:57:34)
Дата 29.01.2009 04:27:46

германская бризантная шрапнель имела в рейхсвере прозвище "гермафродит".%)) (-)