От Exeter
К All
Дата 30.01.2009 03:35:43
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Посмотрел я "Валькирию"


Слабенько, конечно. Хотя в принципе я был уже подготовлен иногочисленными не слишком радужными рецензиями, тем не менее, шёл с некоторой надеждой, что от режиссера "Обычных подозреваемых" можно ожидать чего-то более интересного. Кинцо оказалось на троечку.

По жанру это эдакая иллюстративная картинка из учебника истории. Сугубо иллюстративный показ хрестоматийных моментов, перечисление событий, без серьезной попытки копнуть глубже. Все персонажи - ходячие плоские картонные функции. Никакого внятного обоснования мотиваций персонажей нет, никакого прояснения набора идей, который стоял за заговором 20 июля. Вообще, любые иделогические моменты тщательно вытерты. Кто такие заговорщики вообще и чего, они, собственно хотели, акромя убиения фюллера - зрителю совершенно непонятно. И это притом, что 2/3 времени фильма - это бесконечные заседания этих самих заговорщиков. Штауффенберг вначале мямлит что-то про плохое обращение нацистов с евреями (ну разумеется!) - хотя очевидно, что евреи волновали заговорщиков 20 июля менее всего. Остальные время от времени выкрикивают нечто вроде "мы должны показать (кому?), что типа не все немцы плохие". Что и говорить, охренительная платформа для государственного переворота. В итоге в изображении Сингера весь заговор превращается в нечто вроде тусовочного флэш-моба, иначе трудно назвать. Вообще, основная часть диалогов и реплик как будто писалась специально с требованием "побанальнее и поштампованнее".

В результате из фильма практически исчезает вся та мощнейшая драма выбора между разными взглядами на солдатский долг, патриотизм, верность родине, измену, которая стояла перед людьми, принимавшими участие в 20 июля. Нет, некие потуги показать эти коллизии у Сингера есть, но сводятся они к ходульным проговариваниям соответствующих фраз, призванных служить неким антуражем к иллюстрированию статьи из исторической энциклопедии, которое и представляет его кино.

При этом сам фильм снят по-голливудски крепко и в общем хорошо с технической и драматургической точек зрения. Хороший динамизм, в ряде сцен вполне хорошо передано напряжение, и даже присутствует некий саспенс. На какие-то мгновения даже забываешь, что как всё кончится - уже написано в учебнике. То есть светлые моменты в продукте есть, и в целом чувствуется, что Сингер как режиссер - не жук на палочке. Но не его эта тема.

Том Круз в очередной раз показывает, что свои миллионы получает не зря и отыгрывает весьма ярко. Образ он создает достаточно харизматичный и убедительный, изображая этакого человека действия, решительно руководящего заговором, вертящего генералами и т.д. Другое дело, что при этом граф в его изображении по сути столь же плоский персонаж, как и остальные, без какой-либо рефлексии и внятной мотивации, эдакий человек-функция, да еще с задатками супермена. В общем, типичный крузовский типаж из той же Mission Impossible, а не из исторического кино.

Любителей настоящих машынок кино порадует. Настоящие немецкие танчики, полугусеничники, броневички, грузовики, флаки, Ju 52, Bf 109 etc. Графа лишают глазика настоящие Р-40 с бреющего полета. Для птицеведов тоже будет раздолье - фошшисткой формы и нарядов там масса. Солдаты по большей части бегают с 98К, а не со "шмайссерами" :-))) Хотя, конечно, Голливуд не смог обойтись без ношения немецкими генералами фуражек под мышкой и отдачи чести на американский манер.
Кстати, вопреки ряду рецензий, никакого особого "нацифильского гей-порно" я там не заметил.

Мораль: Кино плоское и по сути не более чем поверхностный ликбез. При этом, по большому счету, для отечественного зрителя оно даже эту ликбезовскую функцию не выполняет - ибо даже если Ваши познания о 20 июля ограничиваются "Освобождением" с ГДРовскими актерами, то Вы ничего нового по сути из "Валькирии" не узнаете. Но для интересующихся военно-исторической тематикой глянуть любопытства ради "Валькирию" стоит.


С уважением, Exeter
От Leopan
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 03.02.2009 09:53:01

Рецензия с сайта киношного

«Операция «Валькирия»: Гитлер капут!

20 июля 1944 года знаменито одной из самых громких попыток покушения на жизнь Адольфа Гитлера участниками Германского Сопротивления — именно этот заговор, следствием которого должны были стать государственный переворот, свержение нацистского правительства и объявление перемирия с западными союзниками, явился последней возможностью для противников идей национал-социализма прийти к власти и спасти Германию от неминуемого поражения во Второй мировой Войне. Сегодня большинство участников заговора считаются национальными героями, в их честь в современной Германии названы улицы, им поставлены памятники…

Граф Клаус Филипп Мария Шенк фон Штауффенберг, полковник вермахта, разочаровавшийся в политике Гитлера, его методах ведения военных действий, — ключевая фигура указанного исторического периода, им лично осуществлена попытка взорвать фюрера во время совещания в ставке «Волчье Логово» под Растенбургом. В связи с этим последовала бы военная операция «Валькирия», подразумевающая срочную мобилизацию войск резервной армии Германии на случай беспорядков и потери связи с Верховным Правительством вермахта.

На Клауса фон Штауффенберга, каким его помнит история, внешне чертовски похож знаменитый голливудский актер
Том Круз, которому и принадлежит главная роль в последней на сегодняшний день экранизации событий заговора. Как это обычно бывает у
Круза («Ванильное Небо», «Особое Мнение»), выбор которого на роль Штауффенберга был поначалу в штыки воспринят родственниками офицера в связи с сайентологическими убеждениями актера, образ человека, страдающего своего рода оказией — после тяжелейшего ранения в Тунисе Штауффенберг лишился левого глаза, кисти правой руки и двух пальцев на левой, — удалась ему выше всяких похвал. Собственно, актерская игра (и это касается не только
Круза, но и почти всего исполнительского состава — Билла Найи, Тома Уилкинсона, Джэми Паркера) является основным безусловным плюсом картины
Сингера. Несмотря на ряд довольно странных поступков, скоропалительных решений Штауффенберга — имевших, разумеется, место в истории — мы видим перед собой героя, человека уверенного, волевого, не боящегося открыто выражать свои взгляды, призывая к государственной измене все новых людей. Мы наблюдаем человека, способного изменить ход истории, искренне любящего свою Родину и до самой смерти верящего в ее святость…

Кроме актерской игры, «Операция «Валькирия» примечательна грамотным построением диалогами, достойно выполненными декорациями и костюмами, а также качественной работой оператора Ньютона Томаса Сигела, не в первый раз сотрудничающего с
Сингером. Взять хотя бы снятый выше всяких похвал эпизод, в котором фюреру предстоит вот-вот взлететь на воздух.

Однако, если отстраниться от истории, наблюдать фильм исключительно, как художественный материал на тему, достаточно подробно освещенную в большинстве энциклопедий и учебников, в глаза бросается проблема отсутствия на экране сколько-нибудь серьезной эмоции. Действительно, знающему человеку картина не открывает никаких интересных фактов, не преподносит сюрпризов, даже не предлагает вразумительной версии ответа на мучающий историков вопрос, почему Штауффенберг во время покушения использовал вдвое меньше взрывчатки, чем планировалось изначально. При всей возможной симпатии к центральному персонажу, его казнь, равно как и гибель состоявших с ним заодно, смотрится в легкой умиротворенности, не более чем логичный финал продолжительного рассказа, и не вызывает решительно никаких внутренних переживаний. Сильный человек остается сильным до конца, а как иначе.

«Операция «Валькирия» — кино, как с исторической, так и с биографической точки зрения, ценное для тех, кто привык просвещаться исключительно с помощью этого вида искусства.
Сингер выдал детально проработанный рассказ о Германском Сопротивлении в целом и о Клаусе фон Штауффенберге в частности, однако даже вскользь не продемонстрировал собственного отношения к иллюстрируемым событиям. Во многом из-за недостатка чувств, неожиданном лишении материала так необходимой ему личностной искры, фильм вряд ли захочется пересматривать. Познавательно, толково и в то же время очень сухо.

Антон Зуев
http://kino-teatr.ru/kino/art/pr/1047/
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 03.02.2009 00:36:10

нормальный фильм

только это не боевик, а драма......на самом деле...
снято действительно качественно
по крайней мере в кино, поражает немецкая дисциплина--приказали арестовать Геббельса и пошли его арестовывать......
Вообще то, на мой взгляд, заговорщикам не хватило везения и решительности...наверное место Штауффенберга быть сразу в Берлине, тогда бы он запустил машину переворота своей энергией...
недаром Геббельс потом считал что переворот мог бы удаться......
интересно было б рассмотреть альтернативу, если бы заговорщики пришли бы к власти, то что было дальше в ходе войны?
От BIGMAN
К Дмитрий Болтенков (03.02.2009 00:36:10)
Дата 03.02.2009 00:56:55

Re: нормальный фильм


>интересно было б рассмотреть альтернативу, если бы заговорщики пришли бы к власти, то что было дальше в ходе войны?

Тут за несколько лет этих "холиваров"(на данную тему) было уже неперечесть...
С огнем балуетесь.
От И. Кошкин
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 01.02.2009 16:42:27

Нормальное ревизионистское кино. Плохими были только Hitler и SS (-)
От Scharnhorst
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 31.01.2009 01:36:27

Пожалуй, не соглашусь с одним

>Том Круз в очередной раз показывает, что свои миллионы получает не зря и отыгрывает весьма ярко. Образ он создает достаточно харизматичный и убедительный,
По-поему, Круз в очередной раз показал, что актер из него никакой. Даже не Безруков, не говоря уж о его бывшей жене.

С уважением, Scharnhorst
От Begletz
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 30.01.2009 19:52:16

Re: Посмотрел я...

Ващето честь немцы отдавали на американский манер, по традиции. Нацистское приветствие в целом не привилось, в Вермахте по крайней мере.

Штауфенберг был истовый католик, и именно отсюда его отрицательное отношение к Гитлеру. К евреям он относился, как умеренный религиозный антисемит того времени: да, евреи являются чужеродным элементом в христианском обществе, но ведь не убивать же их за это?!

Самое мутное в истории с антигитлеровскими конспирациями, это отношение к ним союзников. В Вики автор написал, что была установка конспираторов не поощрять, т к они могли помешать довести дело до безоговорочной капитуляции. Но мне об этом ничего не известно.
От BIGMAN
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 30.01.2009 11:45:33

Вообщем, сам Круз опреднлил фильм, как боевик

без особых претензий... "для развлечения зрителей".

См. интервью Круза Первому каналу
http://ru.youtube.com/watch?v=yZS-GG7YS6g
От Alexeich
К BIGMAN (30.01.2009 11:45:33)
Дата 02.02.2009 11:26:38

Re: так он ведь и как боевик скучен,

в общем, зря американцы перестали снимать вестерны про ковбоев, вестерны про немцев - плохо выходят.
От Паршев
К Alexeich (02.02.2009 11:26:38)
Дата 02.02.2009 17:47:27

Вестерн - по американскому определению -

это "простой и прямой разговор о морали".
Тут он по причинам политкорректности невозможен, мотивы сторон невозможно изложить.
От BIGMAN
К Alexeich (02.02.2009 11:26:38)
Дата 02.02.2009 13:22:47

Не смотрел пока - мнения не составил.

Дочь (17 лет) ходила - ей не понравился.
Зато попросила "что-нибудь дать почитать" по Июльскому заговору. Так что польза какая-то есть...
От VIM
К BIGMAN (30.01.2009 11:45:33)
Дата 30.01.2009 18:01:12

Re: Вообщем, сам...

>без особых претензий... "для развлечения зрителей".

Первые минут пятнадцать поразвлекаться можно, а дальше уж слишком скучно становится...
С уважением, ВИ
От Бульдог
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 30.01.2009 09:47:39

слушал тут рецензию по культуре

тоже говорили про банальность и штампы. Но попутно сказали что вот фильм про немецкой сопротивление. Я потом задумался - а можно ли этот заговор назвать сопротивлением?
От Белаш
К Бульдог (30.01.2009 09:47:39)
Дата 30.01.2009 10:25:44

Немецким? :) Наверное, да (я в курсе о Зейдлице). (-)
От Пауль
К Exeter (30.01.2009 03:35:43)
Дата 30.01.2009 07:46:45

Небольшая добавка от "Известий"

Интервью с директором берлинского музея антифашистского сопротивления

http://www.izvestia.ru/hystory/article3124824/

С уважением, Пауль.
От kcp
К Пауль (30.01.2009 07:46:45)
Дата 30.01.2009 09:32:41

не надо путать национал-социализм с нацизмом - это разные вещи

> http://www.izvestia.ru/hystory/article3124824/

Из этого интервью (близко к тектсу):
"не надо путать национал-социализм с нацизмом - это разные вещи"

Насколько разные?
Кто-нибудь может пояснить?
От СергейК
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 23:50:50

Re: не надо...

>> http://www.izvestia.ru/hystory/article3124824/
>
>Из этого интервью (близко к тектсу):
>"не надо путать национал-социализм с нацизмом - это разные вещи"

>Насколько разные?
>Кто-нибудь может пояснить?

написал ему е-мэйл с просьбой пояснить. Подождем ответа
От Leopan
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 14:13:56

Чушь, извините, нацизм - это сокращение от национал-социализм

просто в те времена слово социализм было священным.
Вот Вы будете смеяться, наверное, а мы узнали, что фашистский флаг был красным, когда у нас кино снимали и повесили на школе, которая изображала фашистский штаб, их знамя. Для нас цвет был шоком. Честное слово. Фильмы были в основном черно-белые.
От kcp
К Leopan (30.01.2009 14:13:56)
Дата 30.01.2009 14:38:55

Re: Чушь, извините,...

>просто в те времена слово социализм было священным.

Было священным и у бритов? Наци -- это не наше прозвище немцев.
От Alexeich
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 14:08:43

Re: поясняю национал-социализм и нацизм - одно и то же

Сокращение от NAtionalsoZialISMus -> NAZISM
От kcp
К Alexeich (30.01.2009 14:08:43)
Дата 30.01.2009 14:42:31

Немец различает.

Немец различает.

"До самой смерти он разделял некоторые идеи национал-социализма. Только не надо путать их с нацизмом - это разные вещи."

Т.е. некоторые идеи, видимо характеризующие Национал-социализм, разные вещи с нацизмом. Можно думать, что нацизм это национал социализм плюс/минус что-то ещё.
От Alexeich
К kcp (30.01.2009 14:42:31)
Дата 30.01.2009 17:35:17

Re: Немец различает.

>Т.е. некоторые идеи, видимо характеризующие Национал-социализм, разные вещи с нацизмом. Можно думать, что нацизм это национал социализм плюс/минус что-то ещё.

Так ведь "некоторые идеи", а не "национал-социализм" в целом. Что, например, плохого в таких идеях идеях, как единая государственная система социального обеспечения, широкая доступность медицинской помощи или помощь государства развитию физкультуры и спорта? Такие идеи национал-социализма и я разделяю.
От Kalash
К Alexeich (30.01.2009 17:35:17)
Дата 31.01.2009 04:36:34

Re: Немец различает.


>
>Так ведь "некоторые идеи", а не "национал-социализм" в целом. Что, например, плохого в таких идеях идеях, как единая государственная система социального обеспечения, широкая доступность медицинской помощи или помощь государства развитию физкультуры и спорта? Такие идеи национал-социализма и я разделяю.
Полохого в них то, что государственный бюрократ решает, на что потратить ваши деньги, помимо функций отведённых государству - оборона страны, дипломагия, поддержание правопорядка. Всё остальное лучше предоставить частному сектору.
Чем больше приведённых вами программ будет проводится, тем большая часть из денег запланированных на эти программы уйдёт в другие, непродуктивные программа, подкуп выборщиков, например путём содержания паразитов.
А когда деньги расходуются таким образом, то это не естьгуд ни для экономики, ни для внутреннего климата страны.
От Alex Bullet
К Kalash (31.01.2009 04:36:34)
Дата 02.02.2009 00:13:49

Re: Немец различает.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Полохого в них то, что государственный бюрократ решает, на что потратить ваши деньги, помимо функций отведённых государству - оборона страны, дипломагия, поддержание правопорядка. Всё остальное лучше предоставить частному сектору.
>Чем больше приведённых вами программ будет проводится, тем большая часть из денег запланированных на эти программы уйдёт в другие, непродуктивные программа, подкуп выборщиков, например путём содержания паразитов.
> А когда деньги расходуются таким образом, то это не естьгуд ни для экономики, ни для внутреннего климата страны.

К примеру, Вы с ридным мериканским здравоохранением знакомы? Не с медициной, а со здравоохранением - это разные вещи :-))) Уверяю Вас, наши поликлиники - верх заботы о людях, даже сейчас.

С уважением, Александр.
От Alexeich
К Alex Bullet (02.02.2009 00:13:49)
Дата 02.02.2009 11:25:24

Re: вообще-то в опре ув. Калаша есть пункт "поддержание правопорядка"

>К примеру, Вы с ридным мериканским здравоохранением знакомы? Не с медициной, а со здравоохранением - это разные вещи :-))) Уверяю Вас, наши поликлиники - верх заботы о людях, даже сейчас.

который подразумевает для поддержэания право-порядка создание как минимум "права", т.е. кодекса законов, а последнее подразумевает наличие законодательной власти, а также наличие институтов, обеспечивающих не только наказание, но и обеспечение условий выполнения законов, вот так мы потизоньку к социальному государству и приходим :)
От Андрей Чистяков
К Kalash (31.01.2009 04:36:34)
Дата 31.01.2009 12:47:37

Какая феерическая дремучесть, особенно на фоне "частнорукотворного" кризиса. :-/ (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (31.01.2009 12:47:37)
Дата 02.02.2009 19:40:41

Re: Какая феерическая...

Чего ещё ожидать от жителя цитадели этатизма )))

Вот только кризисом кризисом стал из-за промашек государственных органов управления

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Kalash (31.01.2009 04:36:34)
Дата 31.01.2009 12:41:24

Re: Немец различает.

>помимо функций отведённых государству - оборона страны, дипломагия, поддержание правопорядка. Всё остальное лучше предоставить частному сектору.

Столь радикальные идеи бродят только в головах конченфых экономических либерастов и на практике не реализуются, слава богу, на разве что в Зимбабве каком-нить.
"Не бывает".
От kcp
К Alexeich (30.01.2009 17:35:17)
Дата 30.01.2009 19:00:50

Re: Немец различает.



>>Т.е. некоторые идеи, видимо характеризующие Национал-социализм, разные вещи с нацизмом. Можно думать, что нацизм это национал социализм плюс/минус что-то ещё.
>Так ведь "некоторые идеи", а не "национал-социализм" в целом.

Поэтому я и написал, что "видимо характеризующие Национал-социализм"

> Что, например, плохого в таких идеях идеях, как единая государственная система социального обеспечения, широкая доступность медицинской помощи или помощь государства развитию физкультуры и спорта? Такие идеи национал-социализма и я разделяю.

С тем что они не отличительные черты национал-социализма. Если это были идеи только такого рода, то не имело смысла указывать, что они национал-социалистические.

"Мойте руки перед едой", к примеру, не пионеры придумали, не смотря на то что оно висело в столовых всех пионерских лагерей. Говорить о человеке который разделяет подобные взгляды на гигиену в духе: "До самой смерти он разделял некоторые идеи коммунизма. Только не надо путать их с большевизмом - это разные вещи." было бы излишне.

А музейный работник конкретно указал, цитирую -- "До самой смерти он разделял некоторые идеи национал-социализма. Только не надо путать их с нацизмом - это разные вещи."
От СанитарЖеня
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 10:55:14

Национал-социализм - общее понятие, нацизм - его частная форма.

>> http://www.izvestia.ru/hystory/article3124824/
>
>Из этого интервью (близко к тектсу):
>"не надо путать национал-социализм с нацизмом - это разные вещи"

>Насколько разные?
>Кто-нибудь может пояснить?

Социализм - учение о примате интересов социума над индивидуальными, и о достижении блага индивидуума через первочередное достижение благ для социума, причём интересы отдельного индивидуума подчинены интересам социума. Противостоит индивидуалистическим учениям, в которых каждый индивидуум стремится к достижению собственных интересов, а благо социума возникает само, суммированием достижений отдельных лиц.
Если социумом признаётся не всё человечество в целом, а малая его часть, нация, то можно говорить о национал-социализме. Причём есть два варианта - когда нация определяется через гражданство государства и когда через "кровь" или "расу". У немцев был второй вариант. В любом случае эта теория предполагает дозволенность грабить и уничтожать "чужих", не принадлежащих к данной "нации". Это позволяет, в отличие от интернационалистического социализма, который должен рассчитывать лишь на "совместный труд всех на благо общества", довольно быстро поднять благосостояние "нации", ценой войны со всеми прочими.
Что и реализовали немцы.
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (30.01.2009 10:55:14)
Дата 30.01.2009 17:47:40

Re:

>Социализм - учение о примате интересов социума над индивидуальными, и о достижении блага индивидуума через первочередное достижение благ для социума, причём интересы отдельного индивидуума подчинены интересам социума.

Национал-социализм не имеет с социализмом ничего общего.
Просто это было волшебным словом эпохи, за которое цеплялись многие. Как скажем у нас за слово "суверенитет" около 1990 г.


>Если социумом признаётся не всё человечество в целом, а малая его часть, нация, то можно говорить о национал-социализме.

Определение страдает антиисторизмом. Этак получается, что национал-социализм возможен в любую эпоху. В то время как это явление имело определенные и хронологически четко различимые исторические корни и возможно только во вполне определенных исторических условиях.
Упрощенно говоря, национал-социализм это "ассиметричный ответ" на угрозу социалистической революции. Восстание среднего класса, направленное как против низов, так и - частично и умеренно - против старых верхов (на практике со старыми верхами успешно договаривались, конечно, потеснив их для начала).


>>Причём есть два варианта - когда нация определяется через гражданство государства и когда через "кровь" или "расу". У немцев был второй вариант. В любом случае эта теория предполагает дозволенность грабить и уничтожать "чужих", не принадлежащих к данной "нации".

Писарро, Дрейк, Гастингс, Родс - национал-социалисты?
А викинги? :-))
От Walther
К СанитарЖеня (30.01.2009 10:55:14)
Дата 30.01.2009 13:09:46

подскажите, а где вы нашли подобное разделение этих терминов?

а то вроде как принято, что это одно и то же.

Например:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/405414/National-Socialism
"National Socialism - political movement, GermanyGerman Nationalsozialismus, also called Nazism or Naziism"
От Игорь Островский
К Walther (30.01.2009 13:09:46)
Дата 30.01.2009 17:52:40

Re:

>а то вроде как принято, что это одно и то же.

Разумеется, одно и то же. Нацизм - это разговорное сокращение, типа кадет, эсер и др.
От СанитарЖеня
К Игорь Островский (30.01.2009 17:52:40)
Дата 30.01.2009 21:51:49

Я бы сказал, что нацизм это сокращение от "германский национал-социализм"

>>а то вроде как принято, что это одно и то же.
>
>Разумеется, одно и то же. Нацизм - это разговорное сокращение, типа кадет, эсер и др.

Вообще же идеи "национального социализма" появлялись и ранее, и одновременно.
От Игорь Островский
К СанитарЖеня (30.01.2009 21:51:49)
Дата 31.01.2009 01:50:26

Re:

>Вообще же идеи "национального социализма" появлялись и ранее, и одновременно.

Ошибку делает тот, кто пытается вывести дефиницию национал-социализма лингвистическим путем, исходя из смысла составляющих его частей.
Это то же самое, что утверждать, что имя Владимир несомненно означает претензии на мировое господство, а Жириновский действительно либерал.

Национальный социализм и национал-социализм - не только не одно и то же, но и вообще не имеют между собой ничего общего. Во всяком случае, не более, чем два любых -изма.
От Evg
К СанитарЖеня (30.01.2009 10:55:14)
Дата 30.01.2009 11:51:45

Re: Национал-социализм - общее понятие,

>>>В любом случае эта теория предполагает дозволенность грабить и уничтожать "чужих", не принадлежащих к данной "нации".

В обязательном порядке - не предполагает. ИМХО более правильно сказать - "допускает".
Возможен вариант этакого "золотого миллиарда" для отдельно взятой нации. "Нам - все что нужно. Остальные - крутитесь как хотите - Нам пофиг."
Правда, в отличии от теории, в реальном мире "допускать" придется ежедневно. Что собственно и было продемонстрировано.
От СанитарЖеня
К Evg (30.01.2009 11:51:45)
Дата 30.01.2009 11:59:30

Грабёж может быть и в "цивилизованной" форме.

>>>>В любом случае эта теория предполагает дозволенность грабить и уничтожать "чужих", не принадлежащих к данной "нации".
>
>В обязательном порядке - не предполагает. ИМХО более правильно сказать - "допускает".
>Возможен вариант этакого "золотого миллиарда" для отдельно взятой нации. "Нам - все что нужно. Остальные - крутитесь как хотите - Нам пофиг."
>Правда, в отличии от теории, в реальном мире "допускать" придется ежедневно. Что собственно и было продемонстрировано.

Отнятие ценностей обменом на "бусы и зеркала", или постановка "лояльных" правителей, которые и организуют отъятие.
От kcp
К СанитарЖеня (30.01.2009 10:55:14)
Дата 30.01.2009 11:27:08

нацизм -- это социум через кровь? Я правильно понимаю? (-)
От СанитарЖеня
К kcp (30.01.2009 11:27:08)
Дата 30.01.2009 12:03:33

Частные особенности нацизма:

1. Нация через "кровь", а не через подданство или культурную традицию.
2. Признание "крови" отдельных народов столь сильной в сравнении с "высшей" арийской, что 1/4 или даже 1/8 уже пагубны.
3. Отсутствие колониальной традиции, так что нет ни объяснения своей "высшести" культурным превосходством, ни ощущения долга "защищать и цивилизовать дикарей".
4. Крайняя милитаризованность.
От Rwester
К СанитарЖеня (30.01.2009 12:03:33)
Дата 30.01.2009 14:10:32

Re: Частные особенности...

Здравствуйте!

>1. Нация через "кровь", а не через подданство или культурную традицию.
в ущерб подданству и культурной традиции.


Рвестер, с уважением
От DmitryO
К СанитарЖеня (30.01.2009 12:03:33)
Дата 30.01.2009 13:59:48

Re: Частные особенности...

>2. Признание "крови" отдельных народов столь сильной в сравнении с "высшей" арийской, что 1/4 или даже 1/8 уже пагубны.

Там еще гаже. Дело не в силе. Провозглашается, что помесь хуже расы и одного, и другого родителя (как помесь собак разных пород), будь в ней хоть десятитысячная доля.
От Константин Федченко
К DmitryO (30.01.2009 13:59:48)
Дата 30.01.2009 14:23:02

рекомендую Синклера Льюиса "У нас это невозможно"

>>2. Признание "крови" отдельных народов столь сильной в сравнении с "высшей" арийской, что 1/4 или даже 1/8 уже пагубны.
>
>Там еще гаже. Дело не в силе. Провозглашается, что помесь хуже расы и одного, и другого родителя (как помесь собак разных пород), будь в ней хоть десятитысячная доля.

Политический памфлет "ближнего прицела" на президентские выборы 1936 г., но отличного литературного качества - как в США к власти приходят популисты нацистского толка, и главный герой журналист Дормэс Джессэп неожиданно и чётко осознаёт, что он на 1/32 - негр. Вещь получилась очень мощная, и перевыборы Рузвельта, поговаривают, обошлись не без воздействия этой книги.

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (30.01.2009 14:23:02)
Дата 30.01.2009 14:29:07

С сильным намеком на Хью Лонга.

Приветствую Вас!
>>>2. Признание "крови" отдельных народов столь сильной в сравнении с "высшей" арийской, что 1/4 или даже 1/8 уже пагубны.
>>
>>Там еще гаже. Дело не в силе. Провозглашается, что помесь хуже расы и одного, и другого родителя (как помесь собак разных пород), будь в ней хоть десятитысячная доля.
>
>Политический памфлет "ближнего прицела" на президентские выборы 1936 г., но отличного литературного качества - как в США к власти приходят популисты нацистского толка, и главный герой журналист Дормэс Джессэп неожиданно и чётко осознаёт, что он на 1/32 - негр. Вещь получилась очень мощная, и перевыборы Рузвельта, поговаривают, обошлись не без воздействия этой книги.

http://lib.rus.ec/b/132632
Хотя уважаемый Эксетер в архивах писал, что прототип был всего лишь безвредным популистом.
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Островский
К Белаш (30.01.2009 14:29:07)
Дата 30.01.2009 17:51:02

Re:

>Хотя уважаемый Эксетер в архивах писал, что прототип был всего лишь безвредным популистом.

М.б., то сказали бы и о Гитлере, если б того уложили во время Пивного путча?
От Константин Федченко
К Константин Федченко (30.01.2009 14:23:02)
Дата 30.01.2009 14:26:22

оказывается, он уже есть у Мошкова

http://lib.ru/INPROZ/LUIS/newozmozhno.txt
С уважением
От kcp
К СанитарЖеня (30.01.2009 12:03:33)
Дата 30.01.2009 12:16:50

Re: Частные особенности...

>3. Отсутствие колониальной традиции, так что нет ни объяснения своей "высшести" культурным превосходством, ни ощущения долга "защищать и цивилизовать дикарей".

А это не лишнее? Нацизма не может быть у народа с развитой колониальной историей? Немцы разве не баловались колониями?

>4. Крайняя милитаризованность.

По типу военной хунты? Может и это лишнее?
От СанитарЖеня
К kcp (30.01.2009 12:16:50)
Дата 30.01.2009 12:43:11

Re: Частные особенности...

>>3. Отсутствие колониальной традиции, так что нет ни объяснения своей "высшести" культурным превосходством, ни ощущения долга "защищать и цивилизовать дикарей".
>
>А это не лишнее? Нацизма не может быть у народа с развитой колониальной историей? Немцы разве не баловались колониями?

Именно что "баловались". Очень скромная "колониальная империя". Поэтому ничего подобного Киплинговскому
"бремени белых" у них не успело выработаться. А вот у англичан очень расистская была идеология - но основанная на "долге перед низшими расами".

>>4. Крайняя милитаризованность.
>
>По типу военной хунты? Может и это лишнее?

Опять же - это немецкая особенность. Скажем, у итальянцев военизированость поскромнее...
От Гегемон
К СанитарЖеня (30.01.2009 12:43:11)
Дата 31.01.2009 14:46:52

Общее для всех фашистских режимов:

Скажу как гуманитарий

1. Приоритет сплоченной нации перед личностью (отсюда отрицание личных свобод)
2. Открытая диктатура революционной массовой партии
3. Программный отказ от любой демократии, принцип единоначалия (которое у нас норовят перевести как "фюрерство")
4. Контроль над обществом через систему идеологизированных массовых организаций
5.

>>>4. Крайняя милитаризованность.
>>По типу военной хунты? Может и это лишнее?
>Опять же - это немецкая особенность. Скажем, у итальянцев военизированость поскромнее...
У итальянцев она чувствовалась острее, они все-таки не немцы

С уважением
От Белаш
К СанитарЖеня (30.01.2009 12:03:33)
Дата 30.01.2009 12:13:57

Любопытно, как объяснялась сила "низшей" крови. (-)
От Андрей Платонов
К Белаш (30.01.2009 12:13:57)
Дата 30.01.2009 12:41:32

Видимо, как в анекдоте:

Если смешать 10 кг меда и 1 кг дерьма, то получится 11 килограмм дерьма.
От CANIS AUREUS
К kcp (30.01.2009 11:27:08)
Дата 30.01.2009 11:37:12

Правильно. Но не все так просто:-)

Это предопределено.
Высшие расы склонны к кровному расизму, низшие - к инетрнационализму и кровосмешению.

с уважением
Владимир
От Администрация (wolfschanze)
К CANIS AUREUS (30.01.2009 11:37:12)
Дата 30.01.2009 11:44:28

Модераториал

--Нацизм. Месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Udacha
К Администрация (wolfschanze) (30.01.2009 11:44:28)
Дата 30.01.2009 14:10:22

Улыбнуло

>30.01.09 11:44> wolfschanze ограничил(а) пользователю 'CANIS AUREUS' доступ к форуму на 30 дня(ей).
>Причина:нацизм
>--------------------------------------------------------------------------------
> 30.01.09 11:45> Константин Федченко ограничил(а) пользователю 'CANIS AUREUS' доступ к форуму на 30 дня(ей).
>Причина:п. 3.6 категорически запрещаются сообщения, способствующие разжиганию национальной и религиозной розни и нетерпимости.

Ай да модераторы! Накрыли молниеносно, синхронно и одинаковым калибром.
От Лейтенант
К Udacha (30.01.2009 14:10:22)
Дата 30.01.2009 14:40:59

Новиковский залп :-) (-)
От Константин Федченко
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 10:27:08

вы исказили цитату и мысль сказавшего

неужели Cltl+C Ctrl+V - это так сложно?
"он разделял некоторые идеи национал-социализма. Только не надо путать их с нацизмом - это разные вещи."

Тухель пытается выразить мысль, что в национал-социализме имелись некоторые позитивные идеи, которые и разделял Штауффенберг.

С уважением
От kcp
К Константин Федченко (30.01.2009 10:27:08)
Дата 30.01.2009 11:24:53

Я исказил только для сокращения записи в заголовоке.

>Тухель пытается выразить мысль, что в национал-социализме имелись некоторые позитивные идеи, которые и разделял Штауффенберг.

Я исказил только для сокращения записи в заголовке. В итоге вопрос быд задан в несколько общем виде, что оказалось совсем даже неплохо. Т.к. позволило избежать процедуры вычленения некоторых позитивных идей национал-социализма, которые не стоить путать с нацизмом нацизмом.
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (30.01.2009 10:27:08)
Дата 30.01.2009 10:34:05

там основная позитивная предпосыка нехорошего толка

>Тухель пытается выразить мысль, что в национал-социализме имелись некоторые позитивные идеи, которые и разделял Штауффенберг.

Видимо, первым культурным расистом был Аристотель.
(Аристотель, например, с гениальной простотой и ясностью мысли написал, что варвар может быть только рабом грека. И точка.)
Основателем соверменного Н и НС и прочего был Жозеф Артюр де Гобино, не считая английского социал-дарвинизма.
Идея расы господ в обеих случаях выражена предельно ясно, и, отцы основатели входили в подробности обращения с "негреками" и прочими, посколькцу были высококультурными и образованными людьми, обучая менее образованных, в чем сосотоит практическая разница между использованием, например, мула или славянина, поскольку в латинском языке слово славянин и означает раб.

Из нериятия Штауфенбергом Гитлера совсем не следует, что он не держал неарийцев за дерьмо и любил евреев. Тем более потомственный дворянин, воспитанный на презрении те только к другим народам, но и низшим предствилям немецкого. Видимо к последним он относил и Гитлера.

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От Хорёк
К CANIS AUREUS (30.01.2009 10:34:05)
Дата 30.01.2009 14:25:00

Сомнительное утверждение

в латинском языке слово славянин и означает раб.

Посмотрел словари и латинский и итальянский
славянин - славо
раб-скьяво (по итальянски), сервус по латыни

Раб рабов Божьих - LatinProverbs (Ru-La), заголовки
Servus servorum Dei

servus - Universal (La-Ru), переводы, примеры
aqua serva — питьевая вода для рабов
Деньги бывают царем иль рабом для того, кто скопил их - LatinProverbs (Ru-La), заголовки
Imperat aut servit collecta pecunia cuique

decuria - Universal (La-Ru), переводы
десяток, группа из десяти ; отделение (рабов) (в больших рабовладельческих хозяйствах рабы разбивались на «декурии» или «отделения» по специальностям: ; десяток

familiaricus - Universal (La-Ru), переводы
относящийся к рабам, предназначенный для рабов

fugitivarius - Universal (La-Ru), переводы
занимающийся поимкой (ловец) беглых рабов

servilis - Universal (La-Ru), примеры
manus s. — войско, набранное из рабов

servitus - Universal (La-Ru), переводы, примеры
esse in servitute или servire servitutem — находиться в рабстве, быть рабом

venalicium - Universal (La-Ru), переводы
рынок рабов, выведенные на продажу рабы


Что-то мало похоже.
От Роман Алымов
К Хорёк (30.01.2009 14:25:00)
Дата 30.01.2009 14:58:04

А во времена формирования латыни разве уже были славяне в Европе? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2009 14:58:04)
Дата 30.01.2009 17:08:24

во времена формирования средневековой латыни -- вполне (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2009 17:08:24)
Дата 30.01.2009 17:31:21

Вроде слова более ранние, дофеодальные (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2009 17:31:21)
Дата 30.01.2009 18:02:29

почитайте историю латинского языка (-)
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (30.01.2009 10:34:05)
Дата 30.01.2009 10:44:38

Re: там основная...

>Из неприятия Штауфенбергом Гитлера совсем не следует, что он не держал неарийцев за дерьмо и любил евреев. Тем более потомственный дворянин, воспитанный на презрении те только к другим народам, но и низшим предствилям немецкого. Видимо к последним он относил и Гитлера.

Для пущей беллетризации сюжета фильма можно было бы добавить симпатии Штауффенберга к британской аристократии столь же расистского толка, и пренебрежение к плебеям-янки, которые к тому же оциклопили его.

С уважением
От Siberiаn
К Константин Федченко (30.01.2009 10:44:38)
Дата 30.01.2009 11:05:58

Ты не представляешь как ты прав

>>Из неприятия Штауфенбергом Гитлера совсем не следует, что он не держал неарийцев за дерьмо и любил евреев. Тем более потомственный дворянин, воспитанный на презрении те только к другим народам, но и низшим предствилям немецкого. Видимо к последним он относил и Гитлера.
>
>Для пущей беллетризации сюжета фильма можно было бы добавить симпатии Штауффенберга к британской аристократии столь же расистского толка, и пренебрежение к плебеям-янки, которые к тому же оциклопили его.

Эта мысль красной нитью проходит через майн кампф адольфа алоизыча. Именно что британия и британские зульдатены потенциальные союзники ( томми - вобще суперрулез) а амеры недостойные плутократы и слабаки. Так что вполне себе тренд))))

>С уважением
Siberian
От Evg
К kcp (30.01.2009 09:32:41)
Дата 30.01.2009 09:48:25

Re: это разные вещи

>> http://www.izvestia.ru/hystory/article3124824/
>
>Из этого интервью (близко к тектсу):
>"не надо путать национал-социализм с нацизмом - это разные вещи"

>Насколько разные?
>Кто-нибудь может пояснить?

Это оттенки черного.
Точнее коричневого.
Национал-социализм - это типа рай на земле, но только для себя (с т.з. нации, народа), в отличие от интернационал-социализма - там светлое будущее мыслится для всех независимо от.
Поэтому, "чисто теоретически" национал-социализм типа не предполагает обязательное гнобление окружающих, идею "рассы господ" и прочие фишечки привнесённые нехорошим нацизмом.