ВИФ2 NE : Ветка : Российские танки - лучшие в мире (c) "Казанские ведомости"

От	Mayh3M
К	All
Дата	03.02.2009 08:48:51
Рубрики	Современность; Танки;

Российские танки - лучшие в мире (c) "Казанские ведомости"

Превед :-)

Не смог удержаться не запостить сие... даже не знаю как назвать...
-------------------------------------------------------------------
... Так считает один из старейших преподавателей кафедры эксплуатации бронетанкового вооружения и техники Казанского высшего военного командного Краснознаменного танкового училища, кандидат технических наук, профессор, полковник Рубис Асанов.

На одном из его занятий побывали наши корреспонденты.

...В просторном ангаре лаборатории кафедры собрана вся основная бронетанковая техника, находящаяся сегодня на вооружении Российской армии: бронетранспортеры, боевые машины пехоты. И конечно основные танки - Т-80 и Т-90. Сегодня здесь занимаются второкурсники. Вот группа курсантов под руководством преподавателя кафедры полковника Виктора Патракова выполняет одну из операций по техобслуживанию боевой машины - заливку специальной смазки в трущиеся части катка. «Чтобы ход танка был легким и быстрым, - поясняют курсанты. - Ведь эта 46-тонная махина развивает скорость до 80 км/ч!»

Курсанты, чувствуется, уже не новички в этом деле. Как сообщил преподаватель, в течение первого курса они досконально изучили устройство танка, вождение грозных машин, научились стрелять из пушки и пулеметов.

Хочется верить, что под руководством профессора Асанова курсанты станут асами. За несколько десятков лет военной службы Рубис Камильевич закончил Казанское танковое училище, КАИ, адъюнктуру, служил в войсках Московского военного округа. Он один из ведущих изобретателей страны: сегодня при производстве танков Т-80 используются пять крупных изобретений Асанова. Одно из них - непробиваемые триплексы для защиты глаз механиков-водителей - он посвятил своему отцу-танкисту, который в годы войны дошел на своей «тридцатьчетверке» до Кенигсберга.

- Я убедился, что наш Т-80 - один из лучших в мире, - говорит полковник. - Хваленые американские машины наши камулятивные снаряды прожигали насквозь, а прочность брони «восьмидесяток» была незыблемой. Однажды американцы сделали в наш танк восемь попаданий, но ни один не пробил его защиту. Экипаж после того боя целовал броню российского танка.

По словам Асанова, многие годы лучшим в мире по эффективности считался французский средний танк «Лерклерк» (2,6 балла). На два балла от него отставал наш Т-80. Сегодня лучшим в мире танком по эффективности ведения боя признан наш Т-90, набравший 2,8 балла! Не случайно эти машины пользуются огромным спросом на рынке вооружений. Изучают их и будущие офицеры-танкисты. Причем, по мнению профессора, большинство курсантов относится к учебе серьезно и ответственно.

Четверокурсники КВВКУ - уроженцы Татарстана Михаил Лаврентьев и Ильнур Гарипов, отправятся на днях на стажировку в войска, где будут выполнять функции командиров танковых взводов уже не в учебных, а в реальных условиях.

- Мы не подведем наших командиров и докажем, что Казанское танковое готовит высококлассных специалистов и умелых командиров, - говорит Михаил.

Кстати, его младшие братья тоже мечтают стать танкистами.

- Я рад, что поступил в это училище. Здесь из меня сделают настоящего офицера. Моя мечта - стать генералом и перещеголять своего отца - полковника-танкиста! - говорит курсант Алексей Шрага, приехавший учиться в Казань из Уссурийского края.

http://www.kazved.ru/article/23347.aspx
------------------------------------------
Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	hevrais
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 18:17:53

Re: Российские танки...

>>Однажды американцы сделали в наш танк восемь попаданий, но ни один не пробил его защиту. Экипаж после того боя целовал броню российского танка.
Может какая-нибудь последняя арабо-израильская война, Афганистан или вообще малоизвестный конфликт, в котором участвовали российские и американские танки? :-)

От	марат
К	hevrais (03.02.2009 18:17:53)
Дата	03.02.2009 20:57:49

Re: Российские танки...

>>>Однажды американцы сделали в наш танк восемь попаданий, но ни один не пробил его защиту. Экипаж после того боя целовал броню российского танка.
>Может какая-нибудь последняя арабо-израильская война, Афганистан или вообще малоизвестный конфликт, в котором участвовали российские и американские танки? :-)
Это случай в 32 гвардейском мотострелковом полку армии США. :)))
Марат

От	writer123
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 14:52:38

По моему мнению исход боя очень часто определяют не миллиметры брони...

...а решительность действий и настрой участников столкновения (конечно с опорой на ТТХ и элементарную тактическую грамотность). Особенно в локальных конфликтах. Даже по 888 это заметно.

От	Константин Федченко
К	writer123 (03.02.2009 14:52:38)
Дата	03.02.2009 15:03:22

да, да, Вы правы как никогда

>...а решительность действий и настрой участников столкновения (конечно с опорой на ТТХ и элементарную тактическую грамотность). Особенно в локальных конфликтах. Даже по 888 это заметно.

[77K]

Вперёд, на Варшаву.

С уважением

От	SerB
К	Константин Федченко (03.02.2009 15:03:22)
Дата	03.02.2009 15:08:37

Пример неудачный, Константин :-)

Приветствия!

Именно эти танки и предопределили успех "Вперед, на Варшаву" ;-)

Удачи - SerB

От	Константин Федченко
К	SerB (03.02.2009 15:08:37)
Дата	03.02.2009 15:09:25

успех стратегии, но не исход боя! (-)

От	Виктор Крестинин
К	writer123 (03.02.2009 14:52:38)
Дата	03.02.2009 14:54:32

Даже в таком случае "миллиметры" определяют цену победы как минимум. (-)

От	VIM
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 13:06:49

Корреспондент (тм) —

это существо, легко ранимое техническими и военными терминами. После попадания первого термина в голову мозг отключается и впадает в состояние фэнтезийщины, верно подмеченное классиками: «стремительным домкратом».
Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.
С уважением, ВИ

От	Dervish
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 19:02:52

Это как?

>...до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони.

Как можно воевать, если не известно с какого расстояния и чем твои танки можно убить, а чем нет?

Dervish

От	Роман Алымов
К	Dervish (03.02.2009 19:02:52)
Дата	03.02.2009 19:06:06

А как воюют пехотинцы? Так и воевать (-)

От	Dervish
К	Роман Алымов (03.02.2009 19:06:06)
Дата	03.02.2009 20:20:34

Пехотинцы знают

Пехотинцы знают возможности и своей защиты, и оружия противника.
Причем не только младшие офицеры, но рядовые.

Dervish

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (03.02.2009 19:06:06)
Дата	03.02.2009 19:50:10

В духе "Рычаги на себя и вперед" (с), да? (-)

От	Андрей Сергеев
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 15:30:14

А вот тов. Ротмистров считал иначе

Приветствую, уважаемый VIM!

"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.

И его точку зрения, как практика, я разделяю.

С уважением, А.Сергеев

От	VIM
К	Андрей Сергеев (03.02.2009 15:30:14)
Дата	03.02.2009 16:28:30

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый VIM!

>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

>Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.

>И его точку зрения, как практика, я разделяю.

>С уважением, А.Сергеев
Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет. И это гораздо опаснее, чем незнание истинной толщины брони экипажем танка и командиром взвода.
С уважением, ВИ

От	Дмитрий Адров
К	VIM (03.02.2009 16:28:30)
Дата	03.02.2009 17:55:44

Re: А вот...

Здравия желаю!
>Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет.

товарищ Сюрдюков, вообще-то по другому вопросу. Как, например и гг. Рамсфельд и Чейни.

Дмитрий Адров

От	VIM
К	Дмитрий Адров (03.02.2009 17:55:44)
Дата	03.02.2009 18:32:12

Re: А вот...

>товарищ Сюрдюков, вообще-то по другому вопросу. Как, например и гг. Рамсфельд и Чейни.

>Дмитрий Адров
Я подозревал! Но когда увидел его со снайперской винтовкой или за рулём «Тигра», как то засомневался. Уж было подумал, что он решил профессию полководца освоить за три дня. Однако, по слухам, начальник сказал ему «фу!» и он это дело прекратил.
С уважением, ВИ

От	Андрей Сергеев
К	VIM (03.02.2009 16:28:30)
Дата	03.02.2009 16:41:07

Re: А вот...

Приветствую, уважаемый VIM!

>>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."
>
>>Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.
>
>>И его точку зрения, как практика, я разделяю.

>Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет. И это гораздо опаснее, чем незнание истинной толщины брони экипажем танка и командиром взвода.
>С уважением, ВИ

Я к тому, что незнание истинной дистанции бронепробития танка ПТ-средствами противника со стороны офицера низшего звена, не кончившего Академию, противоречит тезису тов. Ротмистрова как в части знания ТТХ своей и зарубежной бронетехники, так и в части тактически грамотной организации танкового боя вверенных ему сил и средств.

С уважением, А.Сергеев

От	VIM
К	Андрей Сергеев (03.02.2009 16:41:07)
Дата	03.02.2009 18:28:38

Re: А вот...

>Я к тому, что незнание истинной дистанции бронепробития танка ПТ-средствами противника со стороны офицера низшего звена, не кончившего Академию, противоречит тезису тов. Ротмистрова как в части знания ТТХ своей и зарубежной бронетехники, так и в части тактически грамотной организации танкового боя вверенных ему сил и средств.

>С уважением, А.Сергеев
Совершенно не противоречит. Ротмистров говорит об ОСНОВНЫХ ТТХ. Или, в вольном переводе с военного на русский: знать сведения, в части их касающейся. Комвзводу знать топичный параметр вредно из общих соображений. А вот не знать методику приведения оружия к нормальному бою — для него во сто крат вреднее. Командиру полка такое знание уже пофиг, но зато эшелонирование БК — жизненно необходимо. И так далее и тому подобное в том же духе.
У меня есть опыт практического исследования данного вопроса в разных ипостасях: курсантом, комзвода, комбатом, слушателем академии и т.д. Остаюсь при мнении, что в Казанском училище готовят курсантов правильно.
С уважением, ВИ

От	Андрей Сергеев
К	VIM (03.02.2009 18:28:38)
Дата	03.02.2009 18:36:36

Аналогично

Приветствую, уважаемый VIM!

Остаюсь при своем мнении, что незнание уязвимостей своей техники от оружия вероятного противника ведет к срыву выполнения тактической задачи, потерям л/с и матчасти.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (03.02.2009 16:41:07)
Дата	03.02.2009 16:49:53

Самое интересное,

Скажу как гуманитарий

что академия - это изначально высшее военное образование, и нужна она была для службы высоких штабов, которым надо было организовывать снабжение, планировать строительство крепостей, рассчитывать потребность в силах.
А знание дальности действия оружия противника - это, собственно, то, что Суворов называл "глазомером" и полагал обязательным для каждого офицера

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Алексей Калинин
К	Андрей Сергеев (03.02.2009 15:30:14)
Дата	03.02.2009 15:38:55

Так идея ВИМ и др. апологетов "линии партии" в другом

Салют!
>Приветствую, уважаемый VIM!

>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

В целях "пропаганды" давать курсанту "паспортные" ТТХ притом в минимальном узком наборе, оставляя его в неведении относительно того, что "фактические" могут отличаться на порядок. Применительно к рассматриваемому по ветке - что заявленная толщина лобовой брони защищает от огня основного вражеского танка или РПГ, скажем, не до 100 метров, а только до 500

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Добрыня
К	Алексей Калинин (03.02.2009 15:38:55)
Дата	03.02.2009 17:27:04

А велико ли расхождение "паспортных" и реальных характеристик брони?

Приветствую!
И следует ли это понимать, что паспортные характеристики бронепробиваемости завышены?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	марат
К	Добрыня (03.02.2009 17:27:04)
Дата	03.02.2009 20:56:18

Re: А велико...

>Приветствую!
>И следует ли это понимать, что паспортные характеристики бронепробиваемости завышены?
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
как говорит один уважаемый участник форума - пробитие брони процесс вероятностный, может пробьет, а в другом случае нет.
Марат

От	Гегемон
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:48:50

Порочность этой практики разбирал Костенко на примере потерь на Даманском (-)

От	VIM
К	Гегемон (03.02.2009 13:48:50)
Дата	03.02.2009 14:34:06

Re: Порочность этой...

Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
С уважением, ВИ

От	Гегемон
К	VIM (03.02.2009 14:34:06)
Дата	03.02.2009 15:14:28

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
Дело ведь не только в разбитом Т-62.
Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение. Просто они не знали реальной защищенности своей техники

>С уважением, ВИ
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 15:14:28)
Дата	03.02.2009 15:27:56

Re: Порочность этой...

Приветствую!
>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.

Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 15:27:56)
Дата	03.02.2009 16:19:34

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 16:19:34)
Дата	03.02.2009 16:57:53

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта

Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:

1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.

2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.

Ну так в чем "порочность практики"?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 16:57:53)
Дата	03.02.2009 17:15:41

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
И воспользовался превосходством в огневой мощи

>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?

> Ну так в чем "порочность практики"?
Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 17:15:41)
Дата	03.02.2009 17:24:09

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>И воспользовался превосходством в огневой мощи
Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.

>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.

>> Ну так в чем "порочность практики"?
>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 17:24:09)
Дата	03.02.2009 19:50:21

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте. И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи

>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский

>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 19:50:21)
Дата	03.02.2009 20:04:32

Re: Порочность этой...

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 20:04:32)
Дата	03.02.2009 20:22:32

Re: Порочность этой...

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 20:22:32)
Дата	03.02.2009 20:46:46

Re: Порочность этой...

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 20:46:46)
Дата	03.02.2009 21:02:56

Re: Порочность этой...

От	АМ
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:44:53

Ре: Корреспондент (тм)...

>это существо, легко ранимое техническими и военными терминами. После попадания первого термина в голову мозг отключается и впадает в состояние фэнтезийщины, верно подмеченное классиками: «стремительным домкратом».
>Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

какой академии?

От	Вулкан
К	АМ (03.02.2009 13:44:53)
Дата	03.02.2009 14:27:55

ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК им. Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновс (-)

От	АМ
К	Вулкан (03.02.2009 14:27:55)
Дата	03.02.2009 15:37:18

Ре: ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ...

знания о реалных свойствах брони необходимы на уровне взвода и даже командиров танков в первую очередь, интересно что им расказывали

От	Алексей Калинин
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:40:49

Re: Корреспондент (тм)...

Салют!
>Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

Угу, вот и вылезет такой не кончавший академий офицер-танкист под огонь, твердо веря, что в безопасности, а его невзиврая на заученные "нереальные" свойства брони пригвоздят первым же выстрелом и косточек не останется.

Опыт 41 года с изумленными криками с фронта "у немца броня из сорокапятки в убор не пробивается, а он нас насквозь с километра" ничему не научил?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	VIM
К	Алексей Калинин (03.02.2009 13:40:49)
Дата	03.02.2009 14:30:07

Re: Корреспондент (тм)...

>Угу, вот и вылезет такой не кончавший академий офицер-танкист под огонь, твердо веря, что в безопасности, а его невзиврая на заученные "нереальные" свойства брони пригвоздят первым же выстрелом и косточек не останется.

>Опыт 41 года с изумленными криками с фронта "у немца броня из сорокапятки в убор не пробивается, а он нас насквозь с километра" ничему не научил?

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Да не так всё в танковых войсках устроено. Вообще-то под огонь посылают командиры того уровня, который знаком с реальным положением дел. А комвзвода достаточно должным образом выполнять свой кусочек работы.
Хотя в нашей армии принято начисто забывать опыт предыдущих поколений. Вы привели опыт 41-го. А я помню изумление Грачёва после доклада о потерях танков в Грозном. А ведь он закончил две академии...
С уважением, ВИ

От	Алексей Калинин
К	VIM (03.02.2009 14:30:07)
Дата	03.02.2009 15:06:17

Re: Корреспондент (тм)...

Салют!

>Да не так всё в танковых войсках устроено. Вообще-то под огонь посылают командиры того уровня, который знаком с реальным положением дел. А комвзвода достаточно должным образом выполнять свой кусочек работы.
Комроты в академии учится? Не знал. Комвзода и командир танка как раз и должны выполнять свой кусочек работы зная, на что реально, а не по учебнику способна их машина.

Иначе в боевой обстановке экипажи будут неадекватно оценивать ситуацию: подставляться под огонь внезапно обнаруженного средства ПТО, думая "не пробьет", пытаться проскочить на скорости, думая "не попадет" и "не провалюсь-не увязну" и так далее.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	VIM
К	Алексей Калинин (03.02.2009 15:06:17)
Дата	03.02.2009 16:22:05

Re: Корреспондент (тм)...

>Комроты в академии учится? Не знал. Комвзода и командир танка как раз и должны выполнять свой кусочек работы зная, на что реально, а не по учебнику способна их машина.

>Иначе в боевой обстановке экипажи будут неадекватно оценивать ситуацию: подставляться под огонь внезапно обнаруженного средства ПТО, думая "не пробьет", пытаться проскочить на скорости, думая "не попадет" и "не провалюсь-не увязну" и так далее.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Комроты в академии не учат. Но комроты самостоятельно не воюет. Самостоятельность начинается с батальона.
Что касается «думок», то справедлива только относительно «не пробьёт». Всему остальному учат.
С уважением, ВИ

От	Виктор Крестинин
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:36:44

Re: Корреспондент (тм)...

Здрасьте!
>Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.
Получается прям абсурдная советская ситуация - сдаем западные специализированные журналы секретчику;-) Нет, я понимаю, что реальные цифры могут отличаться от оценок, но так ли уж значительно?
Виктор

От	VIM
К	Виктор Крестинин (03.02.2009 13:36:44)
Дата	03.02.2009 14:22:17

Re: Корреспондент (тм)...

>Получается прям абсурдная советская ситуация - сдаем западные специализированные журналы секретчику;-) Нет, я понимаю, что реальные цифры могут отличаться от оценок, но так ли уж значительно?
>Виктор
Некоторые цифры для некоторых образцов — весьма значительно. Западные оценки знать полезно, да сейчас их никто и не скрывает. Но еще полезнее в реальном бою доказать неверность западных оценок :).
С уважением, ВИ

От	Виктор Крестинин
К	VIM (03.02.2009 14:22:17)
Дата	03.02.2009 15:02:20

Re: Корреспондент (тм)...

Здрасьте!
>Некоторые цифры для некоторых образцов — весьма значительно. Западные оценки знать полезно, да сейчас их никто и не скрывает. Но еще полезнее в реальном бою доказать неверность западных оценок :).
Полагаю, по абсолютному большинству танков, что у нас есть, наши вероятные друзья имеют уже не только оценки, увы. Я понимаю, откуда берется "не надо комвзводу знать приведенную толщину влд", т.к. комбат и выше должен это учесть вобщем-то. А комвзвода должен просто выполнять этот приказ, безусловно полагая его грамотным со всех сторон, а не думать о "прошибет/не прошибет". Но какой смысл делать из защищенности лохматой 72хи секрет полишинеля - я не знаю. И потом, такая имитация секретности крадет у лейтенанта те несколько крупинок знаний, из которых складывается кругозор, который в конечном роде должен воспитать самостоятельность и активность.
Виктор

От	Роман Алымов
К	Виктор Крестинин (03.02.2009 15:02:20)
Дата	03.02.2009 19:49:28

Знание приведённой толщины ВЛД ничего не даст (+)

Доброе время суток!
Поскольку бронепробиваемость есть величина вероятностная - то на практике вероятность пробития/непробития будет как у блондинки -50/50, "или встречу-или не встречу". Стрелять по вражескому танку надо с минимально возможной дистанции -это все знают, точно так же как и то что стрелять в случае нужды можно с любой дистанции - снаряд может попасть в ослабленную зону, в люк, просто повредить прибор наблюдения или напугать экипаж. Точно так же недостаточная толщина ВЛД не может являться основанием отсиживаться за укрытием, когда приказ - двигаться вперёд. В итоге получается, что знать что "бронирование - противоснарядное" вполне достаточно.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:35:40

Re: Корреспондент (тм)...

Здравствуйте,

> Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

Почему вы так думаете ?

Всего хорошего, Андрей.

От	VIM
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 13:35:40)
Дата	03.02.2009 14:19:45

Re: Корреспондент (тм)...

>Почему вы так думаете ?

>Всего хорошего, Андрей.
Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.
С уважением, ВИ

От	Андрей Чистяков
К	VIM (03.02.2009 14:19:45)
Дата	03.02.2009 14:53:53

Знания могут быть только полезны. Если уметь ими пользоваться, конечно. (+)

Здравствуйте,

Не сочтите, пож-та, за поучение. :-)

>Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.

Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Такое может быть только в ситуации полного и абсолютного владения вышестоящим командованием всем объёмом необходимой боевой информации и наличия параллельной возможности у этого же командования адекватно на неё реагировать. Вы прекрасно понимаете, что этого не может быть никогда, даже на радиоактивных пустынях Западной Европы при "марш-броске" танковой группировки ГСВГ в Пришт... к Ла-Маншу. :-/ И решать конкретные боевые задачи там прийдётся именно командирам взводов/рот и батальонов на основе той информации (и о качествах соих танков, в частности), которая у них есть.

Остаётся предположить два нелицеприятных ответа на ваш тезис :

1. Так как с защищённостью ху... очень плохо, то приходится, если и не врать, то традиционно, ещё по-советски, молчать, размахивая перед носом основной массы л/с потрёпанным "пропагандонизмом".

2. На это было/есть вообще наплевать. По разным причинам, от "большой войны всё равно не будет"(версия РФ)/"будет такой бардак, что там всё-равно (версия СССР)" и до "гореть в тех танках буду не я"/"танков тех у нас -- аж до колена".

Всего хорошего, Андрей.

От	VIM
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата	03.02.2009 16:18:47

Извините, отвечу грубо, зато правдиво :)

Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры. Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.
Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации? Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?
Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.
С уважением, ВИ

От	Андрей Чистяков
К	VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата	03.02.2009 21:08:01

Re: Извините, отвечу...

Здравствуйте,

>Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры.

Т.е., командиры полков ? А комбаты/комроты ? Они при получении приказа "взять к 15.00 высоту Голозадая" получают также от комполка, и детальное описание противостоящих им сил, и детальное расписание наряда сил собственных ? А неожиданности со стороны противника ? А "просто неожиданности" ? А инициатива ? Феерично.

>Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.

Как может навредить знание бронезащищённости собственной техники относительно возможных огневых средств "вероятного партнёра" ? Это чтобы, в самом деле, не отказались приказ выполнять что ли, узнав, что "впереди "Тигры" окопавшиеся" ? С голым задом смело (по незнанию) на шашку прыгали ? Хм.

>Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации?

ПМСМ, да. Если речь идёт о важных для него, как для танкиста знаниях. На точную скорость вращения ротора при максимальной мощности двигателей или среднее время службы лопастей за Полярным Кругом ему забить.

>Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?

Да, в рамках того, что может быть ему необходимо. Ваш же подход, насколько я могу понять, до предела простой -- знать комвзвода/комроты/комбату ничего не надо, за него комполка/комдив думает. Пусть только стоит прямо и ходит по команде.

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

Это не довод.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата	03.02.2009 16:32:54

Re: Извините, отвечу...

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

У меня, в общем, сложилось аналогичное впечатление. Когда я оказываюсь более в курсе ТТХ их техники или боеприпасов чем они, задается озадаченный вопрос не учился ли я часом в Вестпойнте :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (03.02.2009 16:32:54)
Дата	03.02.2009 16:35:40

Большая ошибка копировать слабость, а не силу ... (-)

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (03.02.2009 16:35:40)
Дата	03.02.2009 17:49:48

Так никто ничего и не копирует

Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dargot
К	Василий Фофанов (03.02.2009 17:49:48)
Дата	03.02.2009 18:26:20

Re: Так никто...

Приветствую!

>Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

Я так понимаю, дело в следующем:
Военнослужащему каждого уровня дается та информация, которая необходима ему для принятия тех решений, которые он принимает по службе.
Информация о порядке технического обслуживания техники ему необходима - в конце концов, это конкретному сержанту X надо принять решение "Какую гайку открутить чтобы прочистить топливопровод" (понятное дело, я условно).
Аналогично, это сержанту Y следует принять решение "Какие кнопки нажать на баллистическом вычислителе, если я хочу попасть в такую-то цель" и так далее.
Соответственно, в наставлениях эти вопросы освещены предельно подробно. Толщина же брони для принятия решений на уровне танкиста, командира танка или даже командира взвода не нужна - для них хватает выполнений уставных требований. Чтобы командир танка принял решение "каким конкретно образом рыть окоп для танка" ему не надо досконально знать снарядостойкость соей брони и бронепробиваемость орудий противника - достаточно знать, каким конкретно образом устав предписывает копать окоп для танка.
Учитывая, что современному военнослужащему и так надо знать и уметь кучу всего, перегружать его не необходимой непосредственно информацией излишне.

С уважением, Dargot.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата	03.02.2009 15:53:41

И что, зная об уязвимости брони танкисты откажуться атаковать?

Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?

От	Алексей Калинин
К	Alex Medvedev (03.02.2009 15:53:41)
Дата	03.02.2009 16:03:47

Re: И что,...

Салют!
>Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?
экипажи КВ и Т-34 в 1941м так и поступали. И в результате оказывались без гусениц, с заклиненной башней и 88-мм дырой в лобешнике.

А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении. При этом выбор тактики боя (работать из укрытия и настрелять сколько получится или "спуститься с горы и попробовать отыметь все стадо")оказался предметом жаркой дискуссии между мехводом (майор) и командиром танка (подполковник). Победила точка зрения мехвода, за что он по итогам получил высокую боевую награду.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Palmach
К	Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата	03.02.2009 18:08:11

Ну раскройте же тему!

>А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении.

Где конкретно? Место хотя бы.

От	Алексей Калинин
К	Palmach (03.02.2009 18:08:11)
Дата	03.02.2009 18:16:06

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1019/1019403.htm (-)

От	Плотников Станислав
К	Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата	03.02.2009 17:49:21

А где про героя-майора можно прочитать? (-)

От	Алексей Калинин
К	Плотников Станислав (03.02.2009 17:49:21)
Дата	03.02.2009 17:51:49

Увы, нигде

Салют!
Он уже два года как умер.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Плотников Станислав
К	Алексей Калинин (03.02.2009 17:51:49)
Дата	03.02.2009 18:12:35

Ну тада расскажите своими словами, пжалста. Очень интересно. (-)

От	Алексей Калинин
К	Плотников Станислав (03.02.2009 18:12:35)
Дата	03.02.2009 18:20:29

Re: Ну тада...

Салют!

Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают. Наши поехали разбираться. И так получилось, что однажды экипаж "инструкторов" выскочил на атакующее подразделение на Центурионах. Командир танка хотел выехать и перестрелять их, мехвод заявил что под огонь не полезет. После чего катаясь по оврагу-гребню и периодически из-за него выскакивая, они "пять центурионов замочили" и благополучно вышли из боя. Мехводу за бой дали "Красную звезду".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Плотников Станислав
К	Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата	03.02.2009 19:19:35

Сирия-Израиль 1982? (-)

От	Palmach
К	Плотников Станислав (03.02.2009 19:19:35)
Дата	03.02.2009 19:50:20

Да?

Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?

От	Siberiаn
К	Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата	03.02.2009 21:30:06

Гойский танк никак не мог настрелять столько кошерных экипажей

>Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

>Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?

Что там объяснять. Сабж и всё.

Siberian

От	Palmach
К	Siberiаn (03.02.2009 21:30:06)
Дата	03.02.2009 21:42:16

Вы всем сказкам верете беззаговорочно, или только приятным? (-)

От	Плотников Станислав
К	Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата	03.02.2009 19:58:27

Да Вам что, за державу обидно :)? (-)

От	Плотников Станислав
К	Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата	03.02.2009 19:55:46

В ответах сплошная конспирология которую Вы сами можете написать.

Я всего лишь спросил. Больше пара Цент-72 у меня нигде не вырисовывается. Маловато знаний.

От	Palmach
К	Плотников Станислав (03.02.2009 19:55:46)
Дата	03.02.2009 20:02:31

Следуя принципу бритвы

можно смело списать на байку. Если, конечно, не будет уточняющих данных.

От	Плотников Станислав
К	Palmach (03.02.2009 20:02:31)
Дата	03.02.2009 20:05:27

Да, согласен. Классический случай, когда Оккама рулит. (-)

От	Palmach
К	Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата	03.02.2009 18:59:52

Ну чего же вы юлите?

>Салют!

>Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают.

Которое именно гос-во?

От	Kazak
К	Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата	03.02.2009 18:32:58

Ага.. У Ирана были Центурионы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тогда рассказ обретает черты реальности.

Извините, если чем обидел.

От	JGL
К	Kazak (03.02.2009 18:32:58)
Дата	03.02.2009 19:28:09

У Ирана не было "Центурионов"

Здравствуйте,
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тогда рассказ обретает черты реальности.
Посему рассказ сполает в разряд "байки" ;)

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Юрий.

От	Alex Medvedev
К	Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата	03.02.2009 16:06:57

Хорошо, подойдем с другой стороны

можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата	03.02.2009 16:27:55

Тактика строится на дистанциях

..которые обеспечивают разную степень уязвимости.
Соответсвенно при сближении с противником на эти дистанции меняются формы боевых порядков и образ действий.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:27:55)
Дата	03.02.2009 16:29:01

Т.е. тактики построенной не полной неуязвимости нет? ЧиТД (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата	03.02.2009 16:54:10

Ну формально пример привели и это было в 1941

т.е. слонган, что танки Т-34 неуязвимы для противотанковой, а КВ для полевой 3-х дюймовой вполне себе были - если не в тактике то в публичных заявлениях официальных лиц.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:54:10)
Дата	03.02.2009 16:56:56

Это лозунги. А в наставлениях что было написано? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:56:56)
Дата	03.02.2009 17:03:48

Это не совсем лозунги

Это выступление командующего АБТВ перед комсоставом РККА. По вопросам как раз боевого применения танков.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата	03.02.2009 16:41:01

Тактика построена на понимании _степени_ уязвимости в конкрентной ситуации (-)

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата	03.02.2009 16:16:48

Люди не роботы, а наши люди э-э-э особенно

>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Инструкции негативные последствия неисполнения которых исполнителю не очевидны переодически исполняться им не будут. А в России - боюсь что, как правило, не будут. Поэтому если юзер танка будет уверен в неуязвимости танка, то тактически действовать он будет исходя из этого знания, а не только и боюсь не столько исходя из предписаний уставов.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (03.02.2009 16:16:48)
Дата	03.02.2009 16:27:28

Если учить, что нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут

то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата	03.02.2009 16:45:37

Re: Если учить,...

Привет!

>то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.

Для этого надо знать дистанцию безопасного подавления, если таковая есть. Или другие относительно безопасные методы подавления.
И эти методы будут зависеть от пары "огневая точка (модель)" - "подавитель(модель)"

Владимир

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата	03.02.2009 16:34:20

Если будет непонятна реальная толщина брони,

Будет не очевидно почему "нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут". Что приведет к забиванию на ... Например в форме пренебрежения мерами по заблаговременному выявлению оных огневых точек.
Кроме того возможность задавить ДО и ВСЕХ есть далеко не всегда. Каждый командир танка должен знать свой маневр, а именно уметь проводить приоретезацию целей и понимать где находится граница между разумным риском и неразумным.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (03.02.2009 16:34:20)
Дата	03.02.2009 16:50:33

Да при чем тут толщина брони?

>Будет не очевидно

Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:50:33)
Дата	03.02.2009 17:33:41

Re: Да при...

>Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.

Вы будете смеяться, но это далеко не всем очевидно, даже из числа "военных танкистов".

От	Виктор Крестинин
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата	03.02.2009 16:09:02

Хулл даун, с высовыванием толстой ЛНД и башни катит? (-)

От	Alex Medvedev
К	Виктор Крестинин (03.02.2009 16:09:02)
Дата	03.02.2009 16:26:08

Где ж тут неуязвимость, если нужен окоп или складка местности? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Alex Medvedev (03.02.2009 16:26:08)
Дата	03.02.2009 16:40:27

Аааа, я понял(+)

Здрасьте!
>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Устроившим Вас ответом на эту реплику было бы что-то вроде "Танк Т-999 неуязвим для любого оружия кроме атомной бомбы, посему в бою решительно сближаясь с противником... и т.д.".
Но так же не бывает и Вы это знаете, да.
Виктор

От	Alex Medvedev
К	Виктор Крестинин (03.02.2009 16:40:27)
Дата	03.02.2009 16:48:11

Re: Аааа, я...

>Но так же не бывает и Вы это знаете, да.

Именно -- любой танк уязвим, поэтому тактика строится на недопущении попадания в него того что может его уничтожить, а не на собирании в себя всего что стреляет.

От	Siberiаn
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата	03.02.2009 15:11:50

Твои слова противоречат установкам основных мировых религий)))))

Я кстати с оными согласен. Не всегда знания полезны - сформулирую так.

Siberian

От	writer123
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата	03.02.2009 15:00:54

Re: Знания могут...

>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.

От	АМ
К	writer123 (03.02.2009 15:00:54)
Дата	03.02.2009 16:07:08

Ре: Знания могут...

>>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.
>
>Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.

"всё изобретено до нас", посмотрите на немецкии фибели для тигров и пантер

От	И. Кошкин
К	VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата	03.02.2009 13:32:46

Re: Корреспондент (тм)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано

И. Кошкин

От	VIM
К	И. Кошкин (03.02.2009 13:32:46)
Дата	03.02.2009 14:17:12

Re: Корреспондент (тм)...

>...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано

>И. Кошкин
В интернете столько разного понаписано, что реальную цифирь вряд ли кто угадает.
С уважением, ВИ

От	марат
К	VIM (03.02.2009 14:17:12)
Дата	03.02.2009 20:48:24

Re: Корреспондент (тм)...

>>...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано
>
>>И. Кошкин
>В интернете столько разного понаписано, что реальную цифирь вряд ли кто угадает.
>С уважением, ВИ
Если появится реальная цифирь, то это повод для компетентных органов поинтересоваться - а от кого ты это узнал?
марат

От	С.Плешков
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 11:45:45

Про целование танка, как любимой женщины - это сирийцы о Т-72 при драках с

>- Я убедился, что наш Т-80 - один из лучших в мире, - говорит полковник. - Хваленые американские машины наши камулятивные снаряды прожигали насквозь, а прочность брони «восьмидесяток» была незыблемой. Однажды американцы сделали в наш танк восемь попаданий, но ни один не пробил его защиту. Экипаж после того боя целовал броню российского танка.

...Израилем. Легко найти в инете.
Кратенько, сириец в нашей академии на экзамене отвечал про защищенность танка Т-72. И вместо цифирь и прочего сказал, что когда после боя вылез и увидел следы безрезультатных снарядных попаданий на башне танка, то целовал его как любимую женщину.
Наши преподы, эссно, умилились. Только противником там были не "Абрамсы".

От	Плотников Станислав
К	С.Плешков (03.02.2009 11:45:45)
Дата	03.02.2009 11:49:46

Re: Про целование...

>Наши преподы, эссно, умилились. Только противником там были не "Абрамсы".
А дедушка про абрамсы и не говорил. Может это какие нибудь магахи были

От	С.Плешков
К	Плотников Станислав (03.02.2009 11:49:46)
Дата	03.02.2009 11:57:33

Это я отсебятину допустил, каюсь. Там же, кстати, писали со слов нашего

военного советника Т-72 снимал одним ОФС у "Меркавы" башню с погона. Дистанция выстрела и все остальное не уточнялось.

От	arusinov
К	С.Плешков (03.02.2009 11:57:33)
Дата	03.02.2009 12:02:25

Re: Это я...

>военного советника Т-72 снимал одним ОФС у "Меркавы" башню с погона. Дистанция выстрела и все остальное не уточнялось.

А-a:) известные сказки обеих сторон, надо признать, про множество уничтоженных Т-72 или Меркава.
На waronlinе это очень подробно разбиралось - потери и Т-72 и Меркава были мизерными, ни одна Меркава не была уничтожена Т-72, ни один Т-72 не был уничтожен Меркавой... Более того, скорее всего они вообще ни разу не встретились.

От	Exeter
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 11:33:02

Критика непонятна

Здравствуйте, уважаемый Mayh3M!

Во-первых, воспитание у личного состава уверенности в своем оружии совершенно необходимо и естественно. Так делается всегда и везде, и понятно, что нигде это не обходится без мифологии.

Во-вторых, вовсе не факт, что курсантам говорят именно так, как заезжим штатским корреспондентам. И мы еще не знаем, что там корреспонденты поняли, записали и какова доля их собственных отжигов.

В-третьих, выпускники училища тоже не круглые идиоты и свою голову на плечах имеют.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 11:26:30

"наши корреспонденты" -- здесь ключевое слово

Поскольку полковник вполне мог здравые вещи говорить, но у журналистов в голове это перемешалось, помножилось на гумунитарное образование и общий пофигизм к деталям, в результате получился такой бодрый бред. Я как-то одной знакомой журналистке описывал предполагаемый вид Т-95, а потом прочитал, что она написала. Было реально смешно, подумалось -- не дай бог кто узнает, что это я ее консультировал :))))

От	Alexeich
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 11:09:50

Re: Российские танки...

Отчет журналистов Питомника и Проницательного о посещении танкового училища с интервью взятым у Федора Симеоновича Киврина (надеюсь что не у амбруаза Амвросьевича Выбегаллы). :)

От	Dargot
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 10:57:41

Странные вещи пишете...

Приветствую!

>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.

Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.

С уважением, Dargot.

От	Nachtwolf
К	Dargot (03.02.2009 10:57:41)
Дата	03.02.2009 18:14:40

А что, тактику преподают на последнем курсе?

Собственно, даже если программы ныне полностью изменили и до тактики допускают только избранных выпускников, то и в этом случае, преподавателю тактики придётся изрядно попотеть, чтобы вышибить из башки курсантов ту дурь, которую им так заботливо вложили. Просто потому, что раз у нас супер-танки, влёт уделывающие "Абрамсы" с любого расстояния в любом ракурсе, а их броня гарантированно защищает от ответного огня, то будущие командиры предпочтут не заморачиваться с тактическими изысками, а тупо всё сводить к танковой дуэли.

От	Dargot
К	Nachtwolf (03.02.2009 18:14:40)
Дата	03.02.2009 18:29:17

Re: А что,...

Приветствую!

>Собственно, даже если программы ныне полностью изменили и до тактики допускают только избранных выпускников, то и в этом случае, преподавателю тактики придётся изрядно попотеть, чтобы вышибить из башки курсантов ту дурь, которую им так заботливо вложили.
Какую дурь? Что наши танки лучшие в мире? Это не отменяет тактики.

>Просто потому, что раз у нас супер-танки, влёт уделывающие "Абрамсы" с любого расстояния в любом ракурсе, а их броня гарантированно защищает от ответного огня, то будущие командиры предпочтут не заморачиваться с тактическими изысками, а тупо всё сводить к танковой дуэли.
Будущие командиры должны, прежде всего выполнять требования уставов, в данном случае - БУСВ, ч. III. И будет им счастье.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 18:29:17)
Дата	03.02.2009 19:45:57

Добро пожаловать в реальный мир с реальными людьми

> Будущие командиры должны, прежде всего выполнять требования уставов, в данном случае - БУСВ, ч. III. И будет им счастье.

Если не будут понимать почему требования именно такие - будут на них забивать, покрайней мере многие и часто.

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 19:45:57)
Дата	03.02.2009 20:49:09

Re: Добро пожаловать...

Приветствую!
>> Будущие командиры должны, прежде всего выполнять требования уставов, в данном случае - БУСВ, ч. III. И будет им счастье.
>
>Если не будут понимать почему требования именно такие - будут на них забивать, покрайней мере многие и часто.

Понимание большинства положений устава прививается преподавателями в училище без привлечения бронепробиваемости и снарядостойкости конкретных пушек и танков.

С уважением, Dargot.

От	Kazak
К	Лейтенант (03.02.2009 19:45:57)
Дата	03.02.2009 19:49:48

Хех.. Где-то так:

Iga mees on oma saatuse sepp.

Осатанев от нежелания оперативных работников носить бронежилеты - "Если что он все одно не поможет" - "Папа"* одним жилетом пожертвовал. В присутствии экипажников бронежилет повесли на дерево и с 10 метров в него всадили обойму из Макарова.
НИ ОДНОГО пробития не зафиксированно. Вмятины на дереве в педагогических целях рябятам не показали:)

* - начальник оперативного дивизиона

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 10:57:41)
Дата	03.02.2009 11:16:01

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.
> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"

> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды

> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
Начинать надо с реальных возможностей вооружения. От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 11:16:01)
Дата	03.02.2009 11:50:37

Re: Странные вещи

Приветствую!

>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
На первом курсе можно и так.

>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.

>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.

>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 11:50:37)
Дата	03.02.2009 12:13:04

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
> На первом курсе можно и так.
Так нельзя даже в восьмом классе средней школы

>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.

>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается

> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно

> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые

>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия. Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 12:13:04)
Дата	03.02.2009 13:28:15

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>> На первом курсе можно и так.
>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
Голословно.

>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.

>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.

>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, и что нетренированная собака сама человека боится - нет, при виде оскаленных клыков они нервничают, боятся и этим провоцируют собаку на укус.

>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно - на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"), на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п. Да и когда умение есть, все эти замечательные мотиваторы не следует забывать.

>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.

> Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх
В донесениях наверх врут все.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 13:28:15)
Дата	03.02.2009 14:19:02

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>> На первом курсе можно и так.
>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
> Голословно.
И какое доверие будет после выяснения реалий?

>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать

> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"

> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать

> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?

>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.

>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
Мне это известно

> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, и что нетренированная собака сама человека боится - нет, при виде оскаленных клыков они нервничают, боятся и этим провоцируют собаку на укус.
И это мне известно.

>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением. Которое основано среди прочего - на знании, а не формулах пропаганды

>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач

>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации

>Да и когда умение есть, все эти замечательные мотиваторы не следует забывать.

>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.

>> Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх
> В донесениях наверх врут все.
Вот потому и врут

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 14:19:02)
Дата	03.02.2009 15:04:22

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>> На первом курсе можно и так.
>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>> Голословно.
>И какое доверие будет после выяснения реалий?
Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что

>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.

>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?

>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.

>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.

>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.

>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.

>>>> Посмотрите, как собак на людей натаскивают. Никто не пытается сразу "начать с реальных возможностей вооружения", то есть, объяснить (естественно, через действие) псу, что конкретно с ним может сделать подготовленный, физически развитый и не боящийся собак человек. Нет, начинают понемногу, медленно, следя, чтобы на каждом этапе у собаки оставалось чувство, что она победила, пусть эта победа заключается всего лишь в том, что он в рукав вцепился, которым у него перед носом машут. Если же сразу начнете с "реальных возможностей" - скорее всего, получите собаку, способную на атаку только тех людей, что ее боятся.
>>>Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно
>> Не преувеличивайте роль разума в принятии решений. Достаточно хорошо известно, что бывают случаи, когда неопытный пилот, не сумевший справиться с самолетом, или неопытный наездник, упавший с лошади и не нашедший смелости, чтобы продолжить занятия, испытывают в дальнейшем огромные трудности с преодолением страха.
>Мне это известно

>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>И это мне известно.
Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.

>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.

>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.

>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
И?

>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
Это Вы к чему?

>>Да и когда умение есть, все эти замечательные мотиваторы не следует забывать.
>

>>>>>От технаря никто не требует врать курсантам. Нет у него такой обязанности
>>>> Есть. От всего преподавательского состава военного училища требуется подготовить храбрых, инициативных, дисциплинированных, решительных и грамотных офицеров. И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>>>Врать - очень недальновидно и всегда ведет к подрыву доверия.
>> Когда курсант поймет, что ему "что-то недоговаривали", он повзрослеет, и поймет, что это было необходимо.
>Ему не "недоговаривали". Ему прямо лгали без всякой необходимости, чтобы легче было им манипулировать.
Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.

>>> Потом этот курсант станет олфицером и будет врать в донесениях наверх
>> В донесениях наверх врут все.
>Вот потому и врут
Обоснуйте.

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата	03.02.2009 15:43:55

Re: Странные вещи

Привет!

>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.

Мочь сражаться - это у вас явно не уметь, а что то другое :-).

>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.

Ага :-). И за несколько часов он научится использовать технику так, что бы слабые места укрывать? или ему все же лучше сразу при испоьзовании техники в учебном бою учитывать, что так в реальном бою он не сможет действовать - его уничтожат.

Владимир

От	Dargot
К	Iva (03.02.2009 15:43:55)
Дата	03.02.2009 15:51:12

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>
>Мочь сражаться - это у вас явно не уметь, а что то другое :-).

Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.

>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>
>Ага :-). И за несколько часов он научится использовать технику так, что бы слабые места укрывать? или ему все же лучше сразу при испоьзовании техники в учебном бою учитывать, что так в реальном бою он не сможет действовать - его уничтожат.

В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (03.02.2009 15:51:12)
Дата	03.02.2009 16:02:20

Ре: Странные вещи

> Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.

в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали

От	Dargot
К	АМ (03.02.2009 16:02:20)
Дата	03.02.2009 16:19:47

Ре: Странные вещи

Приветствую!
>> Умение, сиречь профессиональные качества - одна из составляющих офицера. Но есть и психологические,в частности: смелость, решительность, агрессивность, уверенность в своих силах. Они, кстати, воспитываются много дольше и труднее профессиональных - по храбрости лекцию не проведешь и зачет не примешь.
>
>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.

>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (03.02.2009 16:19:47)
Дата	03.02.2009 17:21:47

Ре: Странные вещи

>>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
> Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.

офицеров которы от знания истенных характеристик станут трусливы, нерешителны или не уверены в своих силы ценности непредставляют

>>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
> Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.

непойму смысла на одном курсе говорить одно а на следующем противоположеное

От	Dargot
К	АМ (03.02.2009 17:21:47)
Дата	03.02.2009 18:01:22

Ре: Странные вещи

Приветствую!
>>>в бою ему надо банално знать силные и слабые стороны своей и чужой техники.
>> Если офицер труслив, нерешителен или не уверен в своих силах - он может обладать энциклопедическими познаниями, они ему не помогут.
>
>офицеров которы от знания истенных характеристик станут трусливы, нерешителны или не уверены в своих силы ценности непредставляют

Не "от знания истинных характеристик...", а от того, что в них эти качества не воспитывали. Пропаганда - один из элементов такого воспитания, мифотворчество - элемент пропаганды.

>>>Если экипажы вдруг в бою обнаружат что танки горят когда гореть недолжны боюсь это в самый ответственный момент скажится не очень положително на морали
>> Курсанты в бою ничего не обнаружат. Офицеры будут знать все, что необходимо.
>
>непойму смысла на одном курсе говорить одно а на следующем противоположеное

Пример:
Зеленому курсанту следует говорить, что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда" - от этого он будет горд, что принадлежит к такой армии и уверен, что "мы всех победим".
Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.
Но если офицера не "обрабатывать" мифами в бытность еще зеленым курсантом, он, скорее всего, будет менее решителен, инициативен и уверен. Это такой же элемент психологической подготовки, как разбивание кирпичей головой для десантников:).

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 18:01:22)
Дата	03.02.2009 19:43:52

Представления человека о мире формируются в молодости

> Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.

Боюсь что если когда офицер был курсантом ему вдолбили что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда", велика вероятность что именно это в голове и засядет навсегда (даже если ему потом и будет поступать противоречащая информация).

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 19:43:52)
Дата	03.02.2009 19:55:55

Re: Представления человека...

Приветствую!
>> Офицеру - взрослому человеку - можно трезво оценить реальные шансы на успех в рукопашном бою десяти заморенных новобранцев против двадцати сытых эсэсовцев (я условно, понятное дело) и принять оптимальное решение.
>
>Боюсь что если когда офицер был курсантом ему вдолбили что "В рукопашном бою русская превосходила всех и всегда", велика вероятность что именно это в голове и засядет навсегда (даже если ему потом и будет поступать противоречащая информация).
Да тоже ничего страшного. Ибо в общем случае, ответы на то, как следует поступить в абсолютном большинстве ситуаций, в которых может оказаться офицер уровня взвод-рота, содержатся в боевом уставе.
Вопрос в том, насколько решительно они исполняться будут. Пропаганда о "превосходстве в рукопашной" благотворно влияет на наступательный порыв пехоты. А с ним, кстати, и так не слава богу все было.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 19:55:55)
Дата	03.02.2009 20:11:41

Устав не панацея

> Да тоже ничего страшного. Ибо в общем случае, ответы на то, как следует поступить в абсолютном большинстве ситуаций, в которых может оказаться офицер уровня взвод-рота, содержатся в боевом уставе.

Вот только уставы нужно уметь правильно интерпретировать в конкретной смитуации. А для этого нужно знаний побольше чем заученный наизусть устав ("наизусть" кстати тоже не всегда наблюдается мягко говоря). А то получится как с законами - 2 юриста - 3 трактовки и все дебильные.

От	Iva
К	Dargot (03.02.2009 15:51:12)
Дата	03.02.2009 16:01:08

Re: Странные вещи

Привет!

> В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.

Ага :-). Уставы пишутся на "общий" случай.

А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.

Владимир

От	Dargot
К	Iva (03.02.2009 16:01:08)
Дата	03.02.2009 16:22:42

Re: Странные вещи

Приветствую!

>> В учебном бою курсант учитывает не "возможности техники", а положения уставов, в которых ему все-все разжевано - и то, что надо бортом к противнику не поворачиваться, и то, с каких дистанций следует вести огонь отдельному танку, а с каких - сосредоточенный огонь танковому взводу.
>
>Ага :-). Уставы пишутся на "общий" случай.

Есть такое мнение, что проблема догматичного использования уставов в нашей армии стоит месте эдак на тридцатом после проблемы неисполнения уставов.

>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (03.02.2009 16:22:42)
Дата	03.02.2009 16:26:43

Re: Странные вещи

Привет!

>>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
> Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.

А вот что бы знать и уметь "как не мешкать" - нужна моторика и учет реальных возможностей техники. Надо грамотно не мешкать.

Владимир

От	Dargot
К	Iva (03.02.2009 16:26:43)
Дата	03.02.2009 18:07:32

Re: Странные вещи

Приветствую!
>Привет!

>>>А особенности данного конкретного типа танка(самолета) - это уже дело мозгов конкретного офицера-сержанта. На уровне рефлексов. Так как думать он не будет успевать - либо он рванул "правильно" увидев что-то, либо замешкался или рванул "неправлиьно" и получил.
>> Вот чтобы не мешкать - и нужны соответствующие психические качества.
>
>А вот что бы знать и уметь "как не мешкать" - нужна моторика и учет реальных возможностей техники. Надо грамотно не мешкать.
Кроме моторики и знаний нужны и психологические качества. Человек может иметь хорошую технику пилотирования (уметь стрелять и ловко преодолевать препятствия), знать досконально тактику воздушного (наземного) боя, но, оказавшись в реальном бою, начать тормозить, будучи не в силах вовремя принять правильное решение.
Правильная психологическая подготовка позволяет значительно облегчить "включение" в реальную работу.
Но вырабатываются соответствующие качества, чем моторика и уж точно тяжелее, чем знания, поэтому начинать вырабатывать их надо раньше.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата	03.02.2009 15:37:53

Re: Странные вещи

> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.

Большинство людей НИКОГДА не взрослеет. Во всяком случае настолько.

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 15:37:53)
Дата	03.02.2009 15:52:40

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> Повторюсь, он повзрослеет и поймет, что это было необходимо.
>
>Большинство людей НИКОГДА не взрослеет. Во всяком случае настолько.

Странно, большинство людей как-то достаточно спокойно относится к тому, что им родители в детстве не все и не всегда объясняли...

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 15:52:40)
Дата	03.02.2009 16:06:06

Re: Странные вещи

> Странно, большинство людей как-то достаточно спокойно относится к тому, что им родители в детстве не все и не всегда объясняли...

1) Государство в понимании многих не столько "родители", сколько "темные силы которые злобно гнетут".
2) Значительная часть людей всю жизнь хранят те или иные обиды на своих родителей (насмотрелся знаешь-ли).

Сумму 1 и 2 категорий оцениваю как заведомо больше 50%

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 15:04:22)
Дата	03.02.2009 15:37:07

Re: Странные вещи

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 15:37:07)
Дата	03.02.2009 16:45:34

Re: Странные вещи

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 16:45:34)
Дата	03.02.2009 17:08:12

Re: Странные вещи

От	Dargot
К	Гегемон (03.02.2009 17:08:12)
Дата	03.02.2009 20:31:53

Re: Странные вещи

От	Гегемон
К	Dargot (03.02.2009 20:31:53)
Дата	03.02.2009 20:56:17

Re: Странные вещи

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 13:28:15)
Дата	03.02.2009 14:15:28

Re: Странные вещи

> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.

У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле даже на своей территории. Источники информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" - обеспециаваются противником во множестве. Количеством завалить не выйдет, можно только качеством (т.е. правда, пусть и не однозначная).

> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.

Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 14:15:28)
Дата	03.02.2009 15:10:30

Re: Странные вещи

Приветствую!

>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>
>У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле даже на своей территории. Источники информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" - обеспециаваются противником во множестве. Количеством завалить не выйдет, можно только качеством (т.е. правда, пусть и не однозначная).
Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.

>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>
>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 15:10:30)
Дата	03.02.2009 15:36:08

Re: Странные вещи

> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.

1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности, а время потратить может заставить преподаватель. То есть можно разобраться "кто врет" аргументированно и подробно.
2) То о чем ты пишешь работает при одинаковой "кредитной истории" сторон. А если одну сторону наглядно и доступно для обывателя уличают во вранье чаще чем другую, то мнение у обывателя получается уже не равноудаленным, а с поправкой на коээфф. доверия. Мнение "этот танк неуязвим" опровергается легко и очень наглядно (см. конец мифа о "неуязимом Абрамсе"). Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.

>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>
>>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.

Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси". Опять же не следует недооценивать интернет, особенно в обсуждаемом случае. Курсанты это не пенсионеры все-таки.

От	марат
К	Лейтенант (03.02.2009 15:36:08)
Дата	03.02.2009 20:43:23

Re: Странные вещи

>> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.
>
>1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности, а время потратить может заставить преподаватель. То есть можно разобраться "кто врет" аргументированно и подробно.
вы слишком хорошего мнения о курсантах. Для экзамена это не требуется, времени у него особо нет, кто ж ему интенет даст да и зачем ему это надо. самоволка, или увольнительная, девочки, кабак, друзья. Это ж не Жуков с книгами по карте ползать, военную историю изучать.
>Марат

>>>>

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 15:36:08)
Дата	03.02.2009 16:12:22

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.
>
>1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности,
17-18-летние курсанты имеют очень мало знаний, опыта и времени, чтобы самостоятельно в чем-то разобраться.

>2) То о чем ты пишешь работает при одинаковой "кредитной истории" сторон. А если одну сторону наглядно и доступно для обывателя уличают во вранье чаще чем другую, то мнение у обывателя получается уже не равноудаленным, а с поправкой на коээфф. доверия. Мнение "этот танк неуязвим" опровергается легко и очень наглядно (см. конец мифа о "неуязимом Абрамсе").
А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"

>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.

>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>
>>>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>
>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.

> Опять же не следует недооценивать интернет, особенно в обсуждаемом случае. Курсанты это не пенсионеры все-таки.
Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 16:12:22)
Дата	03.02.2009 16:29:43

Re: Странные вещи

> А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"

Не заню как в США, в русскоязычном интернете пациентов считающие что "Абрамс практически неуязвим" для советского/русского оружия можно уже в красную книгу заносить, а было много. Уж больно наглядно картинки горящих/погорелых/искореженных абрамсов действуют. Американцы с танкнета вроде тоже вполне в курсе.

>>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
> Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.

Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.

>>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>>
>>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
> Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.

Если доверие к основным подорвано, маргинальные "растут в цене".

> Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.

Если телевещание "чужого" эфирного телевидения еще можно пресечь административно, то что делать со спутниковым ТВ и иностранными сайтами (причем эти сайты и ТВ вполне себе могут быть и русскоязычными)?

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 16:29:43)
Дата	03.02.2009 17:06:38

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"
>
>Не заню как в США, в русскоязычном интернете пациентов считающие что "Абрамс практически неуязвим" для советского/русского оружия можно уже в красную книгу заносить, а было много. Уж больно наглядно картинки горящих/погорелых/искореженных абрамсов действуют. Американцы с танкнета вроде тоже вполне в курсе.

То есть, немногочисленная и ничего в жизни не решающая армия интернет-дилетантов соизволила изменить свою точку зрения.

>>>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
>> Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.
>
>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?

>>>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>>>
>>>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
>> Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.
>Если доверие к основным подорвано, маргинальные "растут в цене".
Поэтому ложь в пропаганде должна быть как приправа в супе - подчеркивать, а не составлять основу.

>> Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.
>
>Если телевещание "чужого" эфирного телевидения еще можно пресечь административно, то что делать со спутниковым ТВ и иностранными сайтами (причем эти сайты и ТВ вполне себе могут быть и русскоязычными)?
Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать. Ну, можно периодически оргии разоблачения устраивать, когда они совсем уже протреплются - чтобы отдельные фанаты знали, что там тоже врут.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 17:06:38)
Дата	03.02.2009 17:28:26

Re: Странные вещи

>>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
> Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?

Мирового кризиса, например. Или всемирного подрыва доверия к "западу" вообще и США в особенности. Наши убытки - это их краткосрочная выгода, а вот их долгосрочные убытки только начинают наступать. на мой взгляд самое для них поганое, что они ведь засрали мозги не только по поводу нашей истории и не только нашему электорату, но и собственному электорату и собственным ЛПР-ам по очень широкому кругу вопросов. В результате эти ЛПР-ы имеют сильно искаженную картину мира и массово принимают неверные решения. Впрочем здесь это видимо офтоп.

> Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать.
Даже если большинство их не будет смотреть и читать само (что не факт), оно может охотно начать слушать пересказы меньшинством. Такое было уже.

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 17:28:26)
Дата	03.02.2009 18:14:04

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
>> Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?
>
>Мирового кризиса, например. Или всемирного подрыва доверия к "западу" вообще и США в особенности. ...В результате эти ЛПР-ы имеют сильно искаженную картину мира и массово принимают неверные решения. Впрочем здесь это видимо офтоп.
Ну, здесь, видимо, следует зафиксировать разногласие, мне кажется, что текущий кризис - неизбежен для капитализма

>> Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать.
>Даже если большинство их не будет смотреть и читать само (что не факт), оно может охотно начать слушать пересказы меньшинством. Такое было уже.
Это вследствие общей беззубости советской пропаганды. Если по 5 государственным каналам одно и то же - появляется тяга к негосударственному.
Надо было дать населению иллюзию выбора - по 5 каналам показывают разное - но все в выгодном ключе.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 11:50:37)
Дата	03.02.2009 11:59:10

Чревато

> И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.

Это будет работать только в условиях информационной изоляции. А поскольку курсанты в отличии от собак в информационной изоляции не находятся, то вместо "броня крепка" получится "нам все врут, наши танки могилы на гусеницах, единственный шанс уцелеть - поскорее сдаться".

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 11:59:10)
Дата	03.02.2009 12:12:36

Re: Чревато

Приветствую!

>> И, если "грамоту" можно давать порциями, на отдельных занятиях, то агрессивность, храбрость, инициативность и решительность воспитываются все время обучения. И если для этого требуется врать - надо врать.
>
>Это будет работать только в условиях информационной изоляции.

> А поскольку курсанты в отличии от собак в информационной изоляции не находятся, то вместо "броня крепка" получится "нам все врут, наши танки могилы на гусеницах, единственный шанс уцелеть - поскорее сдаться".

В данном случае дело в количестве источников разнонаправленной информации, доверии к ним и, главное, способе подачи информации. Если по всем информационным каналам идет информация, пусть и правдивая, но поданная в форме "нам все врут, наши танки могилы на гусеницах, единственный шанс уцелеть - поскорее сдаться" - у нас "имперские ходуны"(tm) могут на вооружении состоять, война все равно будет проиграна. Если же доля информации, поданной в таком ключе, минимальна - то и число людей, попавших под ее воздействие будет невелико.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (03.02.2009 12:12:36)
Дата	03.02.2009 14:08:32

А фактор CNN Вы учитываете? Нет - не учитываете.

> Если же доля информации, поданной в таком ключе, минимальна - то и число людей, попавших под ее воздействие будет невелико.

У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле, даже на своей территории. В отличие от 41-42 года, кстати.

От	kashalot
К	Лейтенант (03.02.2009 14:08:32)
Дата	03.02.2009 20:46:34

Re: А фактор...

>У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле, даже на своей территории. В отличие от 41-42 года, кстати.

Элементарным вещам все равно учить надо. А то будет как в Чечении: при обстреле из миномета экипаж выскочил из танка и получил осколочные ранения. Сидели бы внутри - были бы целы. Или второй пример: при отходе, после обстрела села экипаж (вместо того, чтобы метров 300 проехать задом) рахвернулся на 180 градусов и собрался уезжать. Логично выхватил 2 попадания ПТУРС в корму башни. При попадании в лоб шансы были, а вот в корму - увы и ах...

От	Dargot
К	Лейтенант (03.02.2009 14:08:32)
Дата	03.02.2009 15:06:33

Re: А фактор...

Приветствую!
>> Если же доля информации, поданной в таком ключе, минимальна - то и число людей, попавших под ее воздействие будет невелико.
>
>У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле, даже на своей территории. В отличие от 41-42 года, кстати.

Если так, то мы обречены. Впрочем, не все так страшно - в 888, например, информационная война за наше население была у нас более-менее выиграна, насколько я могу судить.

С уважением, Dargot.

От	марат
К	Dargot (03.02.2009 15:06:33)
Дата	03.02.2009 20:39:19

Re: А фактор...

>Приветствую!
>>> Если же доля информации, поданной в таком ключе, минимальна - то и число людей, попавших под ее воздействие будет невелико.
>>
>>У нас нет господства ~~в воздухе~~ в информационном поле, даже на своей территории. В отличие от 41-42 года, кстати.
Фигня все это. В случае заварухи в стиле ВОВ все это конфискуется и будет одно Лебединое озеро
Марат
>
> Если так, то мы обречены. Впрочем, не все так страшно - в 888, например, информационная война за наше население была у нас более-менее выиграна, насколько я могу судить.

>С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 10:54:35

Охренеть! Полковник рубился на Т-80 с американcкими танками ...

> Хваленые американские машины наши камулятивные снаряды прожигали насквозь, а прочность брони «восьмидесяток» была незыблемой. Однажды американцы сделали в наш танк восемь попаданий, но ни один не пробил его защиту. Экипаж после того боя целовал броню российского танка.

Трепаться - не мешки ворочать.

От	SpiritOfTheNight
К	Лейтенант (03.02.2009 10:54:35)
Дата	03.02.2009 10:55:16

Re: Чей экипаж? Наш или американский? (-)

От	Лейтенант
К	SpiritOfTheNight (03.02.2009 10:55:16)
Дата	03.02.2009 11:18:33

Из расказов полковника видно что

1) Бои он наблюдал лично (причем именно в бои, а не один бой)
2) Упоминаются как американские танки, так и просто американцы без кавычек.

В США гражданская война была с применением импортных танков, а полковник подрабатывал наемником ... А непосредственно экипаж, да был американский. Дикие люди - броню после боя целовали ...

От	Grizlik
К	Лейтенант (03.02.2009 11:18:33)
Дата	03.02.2009 18:14:04

И не только целовали! (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 10:40:00

Я всегда это говрил!!!! (-)

От	Плотников Станислав
К	Mayh3M (03.02.2009 08:48:51)
Дата	03.02.2009 09:39:12

И в чем прикол?

>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.
Ну вместо 80ки впишите абрамс,леклерк,меркаву,леоперд.... . И что, результат будет иным?
Что дедушка курсантам говорить должен-то?
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
ага, in dreams, may be.... :)

От	Azinox
К	Плотников Станислав (03.02.2009 09:39:12)
Дата	03.02.2009 09:46:22

Re: И в...

Здравствуйте.

>>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.
>Ну вместо 80ки впишите абрамс,леклерк,меркаву,леоперд.... . И что, результат будет иным?

А вот украинские хлопцы говорят, что в "Оплот" так можно выстрелить и ему "ничего не будет" :)))))

>>Son... I drive tanks! (c) ;-)
>ага, in dreams, may be.... :)

:))

С уважением.

От	PQ
К	Azinox (03.02.2009 09:46:22)
Дата	03.02.2009 12:14:48

Re: И в...

>Здравствуйте.

>>>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.
>>Ну вместо 80ки впишите абрамс,леклерк,меркаву,леоперд.... . И что, результат будет иным?
>
>А вот украинские хлопцы говорят, что в "Оплот" так можно выстрелить и ему "ничего не будет" :)))))

Если в Оплот М, то его подбить в борт проблематично.

>>>Son... I drive tanks! (c) ;-)
>>ага, in dreams, may be.... :)
>
>:))

>С уважением.

От	Azinox
К	PQ (03.02.2009 12:14:48)
Дата	03.02.2009 15:44:53

Re: И в...

Здравствуйте.

>>А вот украинские хлопцы говорят, что в "Оплот" так можно выстрелить и ему "ничего не будет" :)))))
>Если в Оплот М, то его подбить в борт проблематично.

А если из РПГ-32 "Хашим" ? :)

С уважением.

От	Mayh3M
К	Плотников Станислав (03.02.2009 09:39:12)
Дата	03.02.2009 09:43:57

А в том и прикол...

Превед :-)

>>Хочется посадить тов.полковника в 80ку, загруженную топливом и снарядами и за?%№енить в борт из РПГ.
>Ну вместо 80ки впишите абрамс,леклерк,меркаву,леоперд.... . И что, результат будет иным?
>Что дедушка курсантам говорить должен-то?
>>Son... I drive tanks! (c) ;-)
>ага, in dreams, may be.... :)

Про чеченский опыт пусть расскажет - как на самом деле воевали, а не как ему хотелось бы. Нужно людей учить воевать и выживать, а не байки про непробиваемые танки рассказывать, так наверное?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Плотников Станислав
К	Mayh3M (03.02.2009 09:43:57)
Дата	03.02.2009 09:51:00

Re: А в

>Про чеченский опыт пусть расскажет - как на самом деле воевали, а не как ему хотелось бы. Нужно людей учить воевать и выживать, а не байки про непробиваемые танки рассказывать, так наверное?
Он "старейший" преподаватель. Он наверняка ничего не знает про опыт чеченской. И потом, неясно, чего он преподаватель. Может только по матчасти.
А "заманили, окружили, пожгли с верхних этажей" это наверное тактика.
>Son... I drive tanks! (c) ;-)