От Dargot
К Лейтенант
Дата 03.02.2009 15:10:30
Рубрики Современность; Танки;

Re: Странные вещи

Приветствую!

>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>
>У нас нет господства в воздухе в информационном поле даже на своей территории. Источники информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" - обеспециаваются противником во множестве. Количеством завалить не выйдет, можно только качеством (т.е. правда, пусть и не однозначная).
 Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.

>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>
>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
 Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 15:10:30)
Дата 03.02.2009 15:36:08

Re: Странные вещи

> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.

1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности, а время потратить может заставить преподаватель. То есть можно разобраться "кто врет" аргументированно и подробно.
2) То о чем ты пишешь работает при одинаковой "кредитной истории" сторон. А если одну сторону наглядно и доступно для обывателя уличают во вранье чаще чем другую, то мнение у обывателя получается уже не равноудаленным, а с поправкой на коээфф. доверия. Мнение "этот танк неуязвим" опровергается легко и очень наглядно (см. конец мифа о "неуязимом Абрамсе"). Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.




>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>
>>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.

Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси". Опять же не следует недооценивать интернет, особенно в обсуждаемом случае. Курсанты это не пенсионеры все-таки.
От марат
К Лейтенант (03.02.2009 15:36:08)
Дата 03.02.2009 20:43:23

Re: Странные вещи

>> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.
>
>1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности, а время потратить может заставить преподаватель. То есть можно разобраться "кто врет" аргументированно и подробно.
вы слишком хорошего мнения о курсантах. Для экзамена это не требуется, времени у него особо нет, кто ж ему интенет даст да и зачем ему это надо. самоволка, или увольнительная, девочки, кабак, друзья. Это ж не Жуков с книгами по карте ползать, военную историю изучать.
>Марат




>>>>
От Dargot
К Лейтенант (03.02.2009 15:36:08)
Дата 03.02.2009 16:12:22

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> Эта правда будет никому не интересна. Более того, если ты говоришь правду, а твой соперник нагло врет, то те, кто в вопросе не разбирается, но думает, что "истина посередине", принимают на веру равноудаленное от ваших точек зрения мнение - то есть ложь.
>
>1) Это когда разбираться нет времени-желания-возможности. В нашем случае тема курсантов прямо касается, относится к сфере их (будующей) профессиональной компетентности,
 17-18-летние курсанты имеют очень мало знаний, опыта и времени, чтобы самостоятельно в чем-то разобраться.

>2) То о чем ты пишешь работает при одинаковой "кредитной истории" сторон. А если одну сторону наглядно и доступно для обывателя уличают во вранье чаще чем другую, то мнение у обывателя получается уже не равноудаленным, а с поправкой на коээфф. доверия. Мнение "этот танк неуязвим" опровергается легко и очень наглядно (см. конец мифа о "неуязимом Абрамсе").
 А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"

>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
 Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.

>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>
>>>Если бы в каждом доме была возможность смотреть "новисти Рейха" (в ассортименте - несколько десятков телеканалов Оси и "нейтралов"), от сводок Совинформбюро был бы вред один, в том виде в каком они были.
>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>
>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
 Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.

> Опять же не следует недооценивать интернет, особенно в обсуждаемом случае. Курсанты это не пенсионеры все-таки.
 Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 16:12:22)
Дата 03.02.2009 16:29:43

Re: Странные вещи

> А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"

Не заню как в США, в русскоязычном интернете пациентов считающие что "Абрамс практически неуязвим" для советского/русского оружия можно уже в красную книгу заносить, а было много. Уж больно наглядно картинки горящих/погорелых/искореженных абрамсов действуют. Американцы с танкнета вроде тоже вполне в курсе.

>>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
> Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.

Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.

>>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>>
>>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
> Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.

Если доверие к основным подорвано, маргинальные "растут в цене".

> Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.

Если телевещание "чужого" эфирного телевидения еще можно пресечь административно, то что делать со спутниковым ТВ и иностранными сайтами (причем эти сайты и ТВ вполне себе могут быть и русскоязычными)?
От Dargot
К Лейтенант (03.02.2009 16:29:43)
Дата 03.02.2009 17:06:38

Re: Странные вещи

Приветствую!
>> А что, этот миф почил в бозе? Полки книжных магазинов США завалены книгами "Танковый погром 2003 года" и "Я дрался на "Абрамсе": нас называли смертниками?"
>
>Не заню как в США, в русскоязычном интернете пациентов считающие что "Абрамс практически неуязвим" для советского/русского оружия можно уже в красную книгу заносить, а было много. Уж больно наглядно картинки горящих/погорелых/искореженных абрамсов действуют. Американцы с танкнета вроде тоже вполне в курсе.

То есть, немногочисленная и ничего в жизни не решающая армия интернет-дилетантов соизволила изменить свою точку зрения.

>>>Еще имеет значение кто первым сообщид факт. Сообщая даже невыгодный тебе факт первым ты имеешь возможность задать его интерпретацию - а если не первым, то тебя слушать уже не будут.
>> Это частности, не отменяющие того факта, что в информационной войне иногда приходится врать.
>
>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
 Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?

>>>> Большинство россиян не смотрит "десятки телеканалов Оси и "нейтралов"", они смотрят государственные телеканалы, слушают местные радиостанции, читают местную прессу и даже - о, ужас! - наши новстные сайты.
>>>
>>>Ну так наши наши собственные телеканалы и есть отчасти "телеканалы Оси".
>> Вот это и надо исправлять - бороться не за каждый канал, а за основные. Маргинальные информационные источники погоды не делают.
>Если доверие к основным подорвано, маргинальные "растут в цене".
 Поэтому ложь в пропаганде должна быть как приправа в супе - подчеркивать, а не составлять основу.

>> Интернет точно также имеет более или менее популярные ресурсы. Если все русскоязычные новостные сайты будут занимать различную, но пророссийскую позицию, cnn и bbc могут хоть обвещаться.
>
>Если телевещание "чужого" эфирного телевидения еще можно пресечь административно, то что делать со спутниковым ТВ и иностранными сайтами (причем эти сайты и ТВ вполне себе могут быть и русскоязычными)?
 Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать. Ну, можно периодически оргии разоблачения устраивать, когда они совсем уже протреплются - чтобы отдельные фанаты знали, что там тоже врут.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (03.02.2009 17:06:38)
Дата 03.02.2009 17:28:26

Re: Странные вещи

>>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
> Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?

Мирового кризиса, например. Или всемирного подрыва доверия к "западу" вообще и США в особенности. Наши убытки - это их краткосрочная выгода, а вот их долгосрочные убытки только начинают наступать. на мой взгляд самое для них поганое, что они ведь засрали мозги не только по поводу нашей истории и не только нашему электорату, но и собственному электорату и собственным ЛПР-ам по очень широкому кругу вопросов. В результате эти ЛПР-ы имеют сильно искаженную картину мира и массово принимают неверные решения. Впрочем здесь это видимо офтоп.


> Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать.
Даже если большинство их не будет смотреть и читать само (что не факт), оно может охотно начать слушать пересказы меньшинством. Такое было уже.
От Dargot
К Лейтенант (03.02.2009 17:28:26)
Дата 03.02.2009 18:14:04

Re: Странные вещи

Приветствую!

>>>Вот имеенно что "иногда". И нужно помнить что выгоды от лжи обычно носят краткосрочный характер, а убыкти долгосрочный.
>> Я вижу, что на отечественную историю за последние N лет было вылито "из-за бугра" много лжи самого беспардонного характера. Я вижу, что эта ложь используется другими странами для оправдания как внутри- так и внешнеполитических шагов. Я вижу, что убытки из-за нее несем, в основном, мы, то есть наша страна. Скажи мне, чего я не вижу?
>
>Мирового кризиса, например. Или всемирного подрыва доверия к "западу" вообще и США в особенности. ...В результате эти ЛПР-ы имеют сильно искаженную картину мира и массово принимают неверные решения. Впрочем здесь это видимо офтоп.
 Ну, здесь, видимо, следует зафиксировать разногласие, мне кажется, что текущий кризис - неизбежен для капитализма

>> Да ничего. Большинство не будет их смотреть и читать.
>Даже если большинство их не будет смотреть и читать само (что не факт), оно может охотно начать слушать пересказы меньшинством. Такое было уже.
 Это вследствие общей беззубости советской пропаганды. Если по 5 государственным каналам одно и то же - появляется тяга к негосударственному.
Надо было дать населению иллюзию выбора - по 5 каналам показывают разное - но все в выгодном ключе.

С уважением, Dargot.