От VIM
К Mayh3M
Дата 03.02.2009 13:06:49
Рубрики Современность; Танки;

Корреспондент (тм) —

это существо, легко ранимое техническими и военными терминами. После попадания первого термина в голову мозг отключается и впадает в состояние фэнтезийщины, верно подмеченное классиками: «стремительным домкратом».
Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.
С уважением, ВИ
От Dervish
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 19:02:52

Это как?

>...до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони.

Как можно воевать, если не известно с какого расстояния и чем твои танки можно убить, а чем нет?

Dervish
От Роман Алымов
К Dervish (03.02.2009 19:02:52)
Дата 03.02.2009 19:06:06

А как воюют пехотинцы? Так и воевать (-)
От Dervish
К Роман Алымов (03.02.2009 19:06:06)
Дата 03.02.2009 20:20:34

Пехотинцы знают

Пехотинцы знают возможности и своей защиты, и оружия противника.
Причем не только младшие офицеры, но рядовые.

Dervish
От Лейтенант
К Роман Алымов (03.02.2009 19:06:06)
Дата 03.02.2009 19:50:10

В духе "Рычаги на себя и вперед" (с), да? (-)
От Андрей Сергеев
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 15:30:14

А вот тов. Ротмистров считал иначе

Приветствую, уважаемый VIM!

"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.

И его точку зрения, как практика, я разделяю.

С уважением, А.Сергеев
От VIM
К Андрей Сергеев (03.02.2009 15:30:14)
Дата 03.02.2009 16:28:30

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый VIM!

>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

>Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.

>И его точку зрения, как практика, я разделяю.

>С уважением, А.Сергеев
Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет. И это гораздо опаснее, чем незнание истинной толщины брони экипажем танка и командиром взвода.
С уважением, ВИ
От Дмитрий Адров
К VIM (03.02.2009 16:28:30)
Дата 03.02.2009 17:55:44

Re: А вот...

Здравия желаю!
>Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет.

товарищ Сюрдюков, вообще-то по другому вопросу. Как, например и гг. Рамсфельд и Чейни.

Дмитрий Адров
От VIM
К Дмитрий Адров (03.02.2009 17:55:44)
Дата 03.02.2009 18:32:12

Re: А вот...


>товарищ Сюрдюков, вообще-то по другому вопросу. Как, например и гг. Рамсфельд и Чейни.

>Дмитрий Адров
Я подозревал! Но когда увидел его со снайперской винтовкой или за рулём «Тигра», как то засомневался. Уж было подумал, что он решил профессию полководца освоить за три дня. Однако, по слухам, начальник сказал ему «фу!» и он это дело прекратил.
С уважением, ВИ
От Андрей Сергеев
К VIM (03.02.2009 16:28:30)
Дата 03.02.2009 16:41:07

Re: А вот...

Приветствую, уважаемый VIM!

>>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."
>
>>Из доклада «Танки советской и иностранных армий на современном этапе и перспективы их развития», 1947г.
>
>>И его точку зрения, как практика, я разделяю.

>Я всецело поддерживаю эти слова Ротмистрова. И выполнение его требований готов продемонстрировать днём и ночью в любых условиях обстановки ещё в течении 5 лет :) А вот товарищ Грачёв этих требований не выполнял, и товарищ Сердюков тоже не выполняет. И это гораздо опаснее, чем незнание истинной толщины брони экипажем танка и командиром взвода.
>С уважением, ВИ

Я к тому, что незнание истинной дистанции бронепробития танка ПТ-средствами противника со стороны офицера низшего звена, не кончившего Академию, противоречит тезису тов. Ротмистрова как в части знания ТТХ своей и зарубежной бронетехники, так и в части тактически грамотной организации танкового боя вверенных ему сил и средств.

С уважением, А.Сергеев
От VIM
К Андрей Сергеев (03.02.2009 16:41:07)
Дата 03.02.2009 18:28:38

Re: А вот...

>Я к тому, что незнание истинной дистанции бронепробития танка ПТ-средствами противника со стороны офицера низшего звена, не кончившего Академию, противоречит тезису тов. Ротмистрова как в части знания ТТХ своей и зарубежной бронетехники, так и в части тактически грамотной организации танкового боя вверенных ему сил и средств.

>С уважением, А.Сергеев
Совершенно не противоречит. Ротмистров говорит об ОСНОВНЫХ ТТХ. Или, в вольном переводе с военного на русский: знать сведения, в части их касающейся. Комвзводу знать топичный параметр вредно из общих соображений. А вот не знать методику приведения оружия к нормальному бою — для него во сто крат вреднее. Командиру полка такое знание уже пофиг, но зато эшелонирование БК — жизненно необходимо. И так далее и тому подобное в том же духе.
У меня есть опыт практического исследования данного вопроса в разных ипостасях: курсантом, комзвода, комбатом, слушателем академии и т.д. Остаюсь при мнении, что в Казанском училище готовят курсантов правильно.
С уважением, ВИ
От Андрей Сергеев
К VIM (03.02.2009 18:28:38)
Дата 03.02.2009 18:36:36

Аналогично

Приветствую, уважаемый VIM!

Остаюсь при своем мнении, что незнание уязвимостей своей техники от оружия вероятного противника ведет к срыву выполнения тактической задачи, потерям л/с и матчасти.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (03.02.2009 16:41:07)
Дата 03.02.2009 16:49:53

Самое интересное,

Скажу как гуманитарий

что академия - это изначально высшее военное образование, и нужна она была для службы высоких штабов, которым надо было организовывать снабжение, планировать строительство крепостей, рассчитывать потребность в силах.
А знание дальности действия оружия противника - это, собственно, то, что Суворов называл "глазомером" и полагал обязательным для каждого офицера

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Алексей Калинин
К Андрей Сергеев (03.02.2009 15:30:14)
Дата 03.02.2009 15:38:55

Так идея ВИМ и др. апологетов "линии партии" в другом

Салют!
>Приветствую, уважаемый VIM!

>"Отсюда наша задача не только танкистов, но и ВСЕГО (выделено мной - А.С.) офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

В целях "пропаганды" давать курсанту "паспортные" ТТХ притом в минимальном узком наборе, оставляя его в неведении относительно того, что "фактические" могут отличаться на порядок. Применительно к рассматриваемому по ветке - что заявленная толщина лобовой брони защищает от огня основного вражеского танка или РПГ, скажем, не до 100 метров, а только до 500


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Добрыня
К Алексей Калинин (03.02.2009 15:38:55)
Дата 03.02.2009 17:27:04

А велико ли расхождение "паспортных" и реальных характеристик брони?

Приветствую!
И следует ли это понимать, что паспортные характеристики бронепробиваемости завышены?
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От марат
К Добрыня (03.02.2009 17:27:04)
Дата 03.02.2009 20:56:18

Re: А велико...

>Приветствую!
>И следует ли это понимать, что паспортные характеристики бронепробиваемости завышены?
>С уважением, Д..
>Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
как говорит один уважаемый участник форума - пробитие брони процесс вероятностный, может пробьет, а в другом случае нет.
Марат
От Гегемон
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:48:50

Порочность этой практики разбирал Костенко на примере потерь на Даманском (-)
От VIM
К Гегемон (03.02.2009 13:48:50)
Дата 03.02.2009 14:34:06

Re: Порочность этой...

Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (03.02.2009 14:34:06)
Дата 03.02.2009 15:14:28

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
Дело ведь не только в разбитом Т-62.
Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение. Просто они не знали реальной защищенности своей техники

>С уважением, ВИ
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 15:14:28)
Дата 03.02.2009 15:27:56

Re: Порочность этой...

Приветствую!
>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.

Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 15:27:56)
Дата 03.02.2009 16:19:34

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 16:19:34)
Дата 03.02.2009 16:57:53

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта

Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:

1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.

2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.

Ну так в чем "порочность практики"?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 16:57:53)
Дата 03.02.2009 17:15:41

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
И воспользовался превосходством в огневой мощи

>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?

> Ну так в чем "порочность практики"?
Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 17:15:41)
Дата 03.02.2009 17:24:09

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>И воспользовался превосходством в огневой мощи
 Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.

>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
 Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.

>> Ну так в чем "порочность практики"?
>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
 Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 17:24:09)
Дата 03.02.2009 19:50:21

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте. И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи

>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский

>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 19:50:21)
Дата 03.02.2009 20:04:32

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
 Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"

> И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
 Это логично.

>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
 Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.

>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
 Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.

>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
 Они оказались правильными.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 20:04:32)
Дата 03.02.2009 20:22:32

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
Поэтому первый его БТР также был изрядно побит

>> И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
> Это логично.


>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая

>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
2 из 4 на острове

>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
> Они оказались правильными.
Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 20:22:32)
Дата 03.02.2009 20:46:46

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
>> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
>Поэтому первый его БТР также был изрядно побит
 И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?

>>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
>> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
 Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.


>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>2 из 4 на острове
 Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
В-третьих. Как могло знание об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружию повлиять на судьбу этих БТР?

>>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>> Они оказались правильными.
>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов

4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 20:46:46)
Дата 03.02.2009 21:02:56

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
>>> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
>>Поэтому первый его БТР также был изрядно побит
> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя

>>>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
>>> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
Очень даже могло

>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>2 из 4 на острове
> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
При использовании как средства поддержки пехоты

> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
> В-третьих. Как могло знание об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружию повлиять на судьбу этих БТР?
Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР

>>>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>> Они оказались правильными.
>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
И остальные едва унесли ноги.
Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта

>С уважением, Dargot.
С уважением
От АМ
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:44:53

Ре: Корреспондент (тм)...

>это существо, легко ранимое техническими и военными терминами. После попадания первого термина в голову мозг отключается и впадает в состояние фэнтезийщины, верно подмеченное классиками: «стремительным домкратом».
>Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

какой академии?
От Вулкан
К АМ (03.02.2009 13:44:53)
Дата 03.02.2009 14:27:55

ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК им. Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновс (-)
От АМ
К Вулкан (03.02.2009 14:27:55)
Дата 03.02.2009 15:37:18

Ре: ВОЕННАЯ АКАДЕМИЯ...

знания о реалных свойствах брони необходимы на уровне взвода и даже командиров танков в первую очередь, интересно что им расказывали
От Алексей Калинин
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:40:49

Re: Корреспондент (тм)...

Салют!
>Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

Угу, вот и вылезет такой не кончавший академий офицер-танкист под огонь, твердо веря, что в безопасности, а его невзиврая на заученные "нереальные" свойства брони пригвоздят первым же выстрелом и косточек не останется.

Опыт 41 года с изумленными криками с фронта "у немца броня из сорокапятки в убор не пробивается, а он нас насквозь с километра" ничему не научил?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От VIM
К Алексей Калинин (03.02.2009 13:40:49)
Дата 03.02.2009 14:30:07

Re: Корреспондент (тм)...

>Угу, вот и вылезет такой не кончавший академий офицер-танкист под огонь, твердо веря, что в безопасности, а его невзиврая на заученные "нереальные" свойства брони пригвоздят первым же выстрелом и косточек не останется.

>Опыт 41 года с изумленными криками с фронта "у немца броня из сорокапятки в убор не пробивается, а он нас насквозь с километра" ничему не научил?

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Да не так всё в танковых войсках устроено. Вообще-то под огонь посылают командиры того уровня, который знаком с реальным положением дел. А комвзвода достаточно должным образом выполнять свой кусочек работы.
Хотя в нашей армии принято начисто забывать опыт предыдущих поколений. Вы привели опыт 41-го. А я помню изумление Грачёва после доклада о потерях танков в Грозном. А ведь он закончил две академии...
С уважением, ВИ
От Алексей Калинин
К VIM (03.02.2009 14:30:07)
Дата 03.02.2009 15:06:17

Re: Корреспондент (тм)...

Салют!

>Да не так всё в танковых войсках устроено. Вообще-то под огонь посылают командиры того уровня, который знаком с реальным положением дел. А комвзвода достаточно должным образом выполнять свой кусочек работы.
Комроты в академии учится? Не знал. Комвзода и командир танка как раз и должны выполнять свой кусочек работы зная, на что реально, а не по учебнику способна их машина.

Иначе в боевой обстановке экипажи будут неадекватно оценивать ситуацию: подставляться под огонь внезапно обнаруженного средства ПТО, думая "не пробьет", пытаться проскочить на скорости, думая "не попадет" и "не провалюсь-не увязну" и так далее.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От VIM
К Алексей Калинин (03.02.2009 15:06:17)
Дата 03.02.2009 16:22:05

Re: Корреспондент (тм)...


>Комроты в академии учится? Не знал. Комвзода и командир танка как раз и должны выполнять свой кусочек работы зная, на что реально, а не по учебнику способна их машина.

>Иначе в боевой обстановке экипажи будут неадекватно оценивать ситуацию: подставляться под огонь внезапно обнаруженного средства ПТО, думая "не пробьет", пытаться проскочить на скорости, думая "не попадет" и "не провалюсь-не увязну" и так далее.


>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Комроты в академии не учат. Но комроты самостоятельно не воюет. Самостоятельность начинается с батальона.
Что касается «думок», то справедлива только относительно «не пробьёт». Всему остальному учат.
С уважением, ВИ
От Виктор Крестинин
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:36:44

Re: Корреспондент (тм)...

Здрасьте!
>Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.
Получается прям абсурдная советская ситуация - сдаем западные специализированные журналы секретчику;-) Нет, я понимаю, что реальные цифры могут отличаться от оценок, но так ли уж значительно?
Виктор
От VIM
К Виктор Крестинин (03.02.2009 13:36:44)
Дата 03.02.2009 14:22:17

Re: Корреспондент (тм)...

>Получается прям абсурдная советская ситуация - сдаем западные специализированные журналы секретчику;-) Нет, я понимаю, что реальные цифры могут отличаться от оценок, но так ли уж значительно?
>Виктор
Некоторые цифры для некоторых образцов — весьма значительно. Западные оценки знать полезно, да сейчас их никто и не скрывает. Но еще полезнее в реальном бою доказать неверность западных оценок :).
С уважением, ВИ
От Виктор Крестинин
К VIM (03.02.2009 14:22:17)
Дата 03.02.2009 15:02:20

Re: Корреспондент (тм)...

Здрасьте!
>Некоторые цифры для некоторых образцов — весьма значительно. Западные оценки знать полезно, да сейчас их никто и не скрывает. Но еще полезнее в реальном бою доказать неверность западных оценок :).
Полагаю, по абсолютному большинству танков, что у нас есть, наши вероятные друзья имеют уже не только оценки, увы. Я понимаю, откуда берется "не надо комвзводу знать приведенную толщину влд", т.к. комбат и выше должен это учесть вобщем-то. А комвзвода должен просто выполнять этот приказ, безусловно полагая его грамотным со всех сторон, а не думать о "прошибет/не прошибет". Но какой смысл делать из защищенности лохматой 72хи секрет полишинеля - я не знаю. И потом, такая имитация секретности крадет у лейтенанта те несколько крупинок знаний, из которых складывается кругозор, который в конечном роде должен воспитать самостоятельность и активность.
Виктор
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (03.02.2009 15:02:20)
Дата 03.02.2009 19:49:28

Знание приведённой толщины ВЛД ничего не даст (+)

Доброе время суток!
Поскольку бронепробиваемость есть величина вероятностная - то на практике вероятность пробития/непробития будет как у блондинки -50/50, "или встречу-или не встречу". Стрелять по вражескому танку надо с минимально возможной дистанции -это все знают, точно так же как и то что стрелять в случае нужды можно с любой дистанции - снаряд может попасть в ослабленную зону, в люк, просто повредить прибор наблюдения или напугать экипаж. Точно так же недостаточная толщина ВЛД не может являться основанием отсиживаться за укрытием, когда приказ - двигаться вперёд. В итоге получается, что знать что "бронирование - противоснарядное" вполне достаточно.
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:35:40

Re: Корреспондент (тм)...

Здравствуйте,

> Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

Почему вы так думаете ?

Всего хорошего, Андрей.
От VIM
К Андрей Чистяков (03.02.2009 13:35:40)
Дата 03.02.2009 14:19:45

Re: Корреспондент (тм)...


>Почему вы так думаете ?

>Всего хорошего, Андрей.
Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (03.02.2009 14:19:45)
Дата 03.02.2009 14:53:53

Знания могут быть только полезны. Если уметь ими пользоваться, конечно. (+)

Здравствуйте,

Не сочтите, пож-та, за поучение. :-)

>Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.

Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Такое может быть только в ситуации полного и абсолютного владения вышестоящим командованием всем объёмом необходимой боевой информации и наличия параллельной возможности у этого же командования адекватно на неё реагировать. Вы прекрасно понимаете, что этого не может быть никогда, даже на радиоактивных пустынях Западной Европы при "марш-броске" танковой группировки ГСВГ в Пришт... к Ла-Маншу. :-/ И решать конкретные боевые задачи там прийдётся именно командирам взводов/рот и батальонов на основе той информации (и о качествах соих танков, в частности), которая у них есть.

Остаётся предположить два нелицеприятных ответа на ваш тезис :

1. Так как с защищённостью ху... очень плохо, то приходится, если и не врать, то традиционно, ещё по-советски, молчать, размахивая перед носом основной массы л/с потрёпанным "пропагандонизмом".

2. На это было/есть вообще наплевать. По разным причинам, от "большой войны всё равно не будет"(версия РФ)/"будет такой бардак, что там всё-равно (версия СССР)" и до "гореть в тех танках буду не я"/"танков тех у нас -- аж до колена".

Всего хорошего, Андрей.
От VIM
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 16:18:47

Извините, отвечу грубо, зато правдиво :)

Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры. Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.
Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации? Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?
Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата 03.02.2009 21:08:01

Re: Извините, отвечу...

Здравствуйте,

>Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры.

Т.е., командиры полков ? А комбаты/комроты ? Они при получении приказа "взять к 15.00 высоту Голозадая" получают также от комполка, и детальное описание противостоящих им сил, и детальное расписание наряда сил собственных ? А неожиданности со стороны противника ? А "просто неожиданности" ? А инициатива ? Феерично.

>Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.

Как может навредить знание бронезащищённости собственной техники относительно возможных огневых средств "вероятного партнёра" ? Это чтобы, в самом деле, не отказались приказ выполнять что ли, узнав, что "впереди "Тигры" окопавшиеся" ? С голым задом смело (по незнанию) на шашку прыгали ? Хм.

>Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации?

ПМСМ, да. Если речь идёт о важных для него, как для танкиста знаниях. На точную скорость вращения ротора при максимальной мощности двигателей или среднее время службы лопастей за Полярным Кругом ему забить.

>Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?

Да, в рамках того, что может быть ему необходимо. Ваш же подход, насколько я могу понять, до предела простой -- знать комвзвода/комроты/комбату ничего не надо, за него комполка/комдив думает. Пусть только стоит прямо и ходит по команде.

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

Это не довод.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата 03.02.2009 16:32:54

Re: Извините, отвечу...

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

У меня, в общем, сложилось аналогичное впечатление. Когда я оказываюсь более в курсе ТТХ их техники или боеприпасов чем они, задается озадаченный вопрос не учился ли я часом в Вестпойнте :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (03.02.2009 16:32:54)
Дата 03.02.2009 16:35:40

Большая ошибка копировать слабость, а не силу ... (-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (03.02.2009 16:35:40)
Дата 03.02.2009 17:49:48

Так никто ничего и не копирует

Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Dargot
К Василий Фофанов (03.02.2009 17:49:48)
Дата 03.02.2009 18:26:20

Re: Так никто...

Приветствую!


>Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

Я так понимаю, дело в следующем:
Военнослужащему каждого уровня дается та информация, которая необходима ему для принятия тех решений, которые он принимает по службе.
Информация о порядке технического обслуживания техники ему необходима - в конце концов, это конкретному сержанту X надо принять решение "Какую гайку открутить чтобы прочистить топливопровод" (понятное дело, я условно).
Аналогично, это сержанту Y следует принять решение "Какие кнопки нажать на баллистическом вычислителе, если я хочу попасть в такую-то цель" и так далее.
Соответственно, в наставлениях эти вопросы освещены предельно подробно. Толщина же брони для принятия решений на уровне танкиста, командира танка или даже командира взвода не нужна - для них хватает выполнений уставных требований. Чтобы командир танка принял решение "каким конкретно образом рыть окоп для танка" ему не надо досконально знать снарядостойкость соей брони и бронепробиваемость орудий противника - достаточно знать, каким конкретно образом устав предписывает копать окоп для танка.
Учитывая, что современному военнослужащему и так надо знать и уметь кучу всего, перегружать его не необходимой непосредственно информацией излишне.

С уважением, Dargot.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:53:41

И что, зная об уязвимости брони танкисты откажуться атаковать?

Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 15:53:41)
Дата 03.02.2009 16:03:47

Re: И что,...

Салют!
>Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?
экипажи КВ и Т-34 в 1941м так и поступали. И в результате оказывались без гусениц, с заклиненной башней и 88-мм дырой в лобешнике.

А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении. При этом выбор тактики боя (работать из укрытия и настрелять сколько получится или "спуститься с горы и попробовать отыметь все стадо")оказался предметом жаркой дискуссии между мехводом (майор) и командиром танка (подполковник). Победила точка зрения мехвода, за что он по итогам получил высокую боевую награду.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Palmach
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 18:08:11

Ну раскройте же тему!

>А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении.

Где конкретно? Место хотя бы.
От Алексей Калинин
К Palmach (03.02.2009 18:08:11)
Дата 03.02.2009 18:16:06

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1019/1019403.htm (-)
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 17:49:21

А где про героя-майора можно прочитать? (-)
От Алексей Калинин
К Плотников Станислав (03.02.2009 17:49:21)
Дата 03.02.2009 17:51:49

Увы, нигде

Салют!
Он уже два года как умер.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 17:51:49)
Дата 03.02.2009 18:12:35

Ну тада расскажите своими словами, пжалста. Очень интересно. (-)
От Алексей Калинин
К Плотников Станислав (03.02.2009 18:12:35)
Дата 03.02.2009 18:20:29

Re: Ну тада...

Салют!

Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают. Наши поехали разбираться. И так получилось, что однажды экипаж "инструкторов" выскочил на атакующее подразделение на Центурионах. Командир танка хотел выехать и перестрелять их, мехвод заявил что под огонь не полезет. После чего катаясь по оврагу-гребню и периодически из-за него выскакивая, они "пять центурионов замочили" и благополучно вышли из боя. Мехводу за бой дали "Красную звезду".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 19:19:35

Сирия-Израиль 1982? (-)
От Palmach
К Плотников Станислав (03.02.2009 19:19:35)
Дата 03.02.2009 19:50:20

Да?

Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?
От Siberiаn
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 21:30:06

Гойский танк никак не мог настрелять столько кошерных экипажей

>Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

>Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?

Что там объяснять. Сабж и всё.

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (03.02.2009 21:30:06)
Дата 03.02.2009 21:42:16

Вы всем сказкам верете беззаговорочно, или только приятным? (-)
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 19:58:27

Да Вам что, за державу обидно :)? (-)
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 19:55:46

В ответах сплошная конспирология которую Вы сами можете написать.

Я всего лишь спросил. Больше пара Цент-72 у меня нигде не вырисовывается. Маловато знаний.
От Palmach
К Плотников Станислав (03.02.2009 19:55:46)
Дата 03.02.2009 20:02:31

Следуя принципу бритвы

можно смело списать на байку. Если, конечно, не будет уточняющих данных.
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 20:02:31)
Дата 03.02.2009 20:05:27

Да, согласен. Классический случай, когда Оккама рулит. (-)
От Palmach
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 18:59:52

Ну чего же вы юлите?

>Салют!

>Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают.

Которое именно гос-во?
От Kazak
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 18:32:58

Ага.. У Ирана были Центурионы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тогда рассказ обретает черты реальности.

Извините, если чем обидел.
От JGL
К Kazak (03.02.2009 18:32:58)
Дата 03.02.2009 19:28:09

У Ирана не было "Центурионов"

Здравствуйте,
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тогда рассказ обретает черты реальности.
Посему рассказ сполает в разряд "байки" ;)

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Юрий.
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 16:06:57

Хорошо, подойдем с другой стороны

можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:27:55

Тактика строится на дистанциях

..которые обеспечивают разную степень уязвимости.
Соответсвенно при сближении с противником на эти дистанции меняются формы боевых порядков и образ действий.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:27:55)
Дата 03.02.2009 16:29:01

Т.е. тактики построенной не полной неуязвимости нет? ЧиТД (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата 03.02.2009 16:54:10

Ну формально пример привели и это было в 1941

т.е. слонган, что танки Т-34 неуязвимы для противотанковой, а КВ для полевой 3-х дюймовой вполне себе были - если не в тактике то в публичных заявлениях официальных лиц.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:54:10)
Дата 03.02.2009 16:56:56

Это лозунги. А в наставлениях что было написано? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:56:56)
Дата 03.02.2009 17:03:48

Это не совсем лозунги

Это выступление командующего АБТВ перед комсоставом РККА. По вопросам как раз боевого применения танков.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата 03.02.2009 16:41:01

Тактика построена на понимании _степени_ уязвимости в конкрентной ситуации (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:16:48

Люди не роботы, а наши люди э-э-э особенно

>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Инструкции негативные последствия неисполнения которых исполнителю не очевидны переодически исполняться им не будут. А в России - боюсь что, как правило, не будут. Поэтому если юзер танка будет уверен в неуязвимости танка, то тактически действовать он будет исходя из этого знания, а не только и боюсь не столько исходя из предписаний уставов.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (03.02.2009 16:16:48)
Дата 03.02.2009 16:27:28

Если учить, что нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут

то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.
От Iva
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата 03.02.2009 16:45:37

Re: Если учить,...

Привет!

>то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.

Для этого надо знать дистанцию безопасного подавления, если таковая есть. Или другие относительно безопасные методы подавления.
И эти методы будут зависеть от пары "огневая точка (модель)" - "подавитель(модель)"

Владимир
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата 03.02.2009 16:34:20

Если будет непонятна реальная толщина брони,

Будет не очевидно почему "нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут". Что приведет к забиванию на ... Например в форме пренебрежения мерами по заблаговременному выявлению оных огневых точек.
Кроме того возможность задавить ДО и ВСЕХ есть далеко не всегда. Каждый командир танка должен знать свой маневр, а именно уметь проводить приоретезацию целей и понимать где находится граница между разумным риском и неразумным.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (03.02.2009 16:34:20)
Дата 03.02.2009 16:50:33

Да при чем тут толщина брони?

>Будет не очевидно

Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:50:33)
Дата 03.02.2009 17:33:41

Re: Да при...

>Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.

Вы будете смеяться, но это далеко не всем очевидно, даже из числа "военных танкистов".
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:09:02

Хулл даун, с высовыванием толстой ЛНД и башни катит? (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.02.2009 16:09:02)
Дата 03.02.2009 16:26:08

Где ж тут неуязвимость, если нужен окоп или складка местности? (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:26:08)
Дата 03.02.2009 16:40:27

Аааа, я понял(+)

Здрасьте!
>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Устроившим Вас ответом на эту реплику было бы что-то вроде "Танк Т-999 неуязвим для любого оружия кроме атомной бомбы, посему в бою решительно сближаясь с противником... и т.д.".
Но так же не бывает и Вы это знаете, да.
Виктор
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.02.2009 16:40:27)
Дата 03.02.2009 16:48:11

Re: Аааа, я...

>Но так же не бывает и Вы это знаете, да.

Именно -- любой танк уязвим, поэтому тактика строится на недопущении попадания в него того что может его уничтожить, а не на собирании в себя всего что стреляет.
От Siberiаn
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:11:50

Твои слова противоречат установкам основных мировых религий)))))

Я кстати с оными согласен. Не всегда знания полезны - сформулирую так.

Siberian
От writer123
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:00:54

Re: Знания могут...

>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.
От АМ
К writer123 (03.02.2009 15:00:54)
Дата 03.02.2009 16:07:08

Ре: Знания могут...

>>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.
>
>Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.

"всё изобретено до нас", посмотрите на немецкии фибели для тигров и пантер
От И. Кошкин
К VIM (03.02.2009 13:06:49)
Дата 03.02.2009 13:32:46

Re: Корреспондент (тм)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Полковник поводит совершенно правильную линию, поскольку сочетает обучение и воспитание. Скажу так: до академии офицеров-танкистов не знакомят с цифрами по реальным защитным свойствам брони. И правильно делают.

...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано

И. Кошкин
От VIM
К И. Кошкин (03.02.2009 13:32:46)
Дата 03.02.2009 14:17:12

Re: Корреспондент (тм)...

>...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано

>И. Кошкин
В интернете столько разного понаписано, что реальную цифирь вряд ли кто угадает.
С уважением, ВИ
От марат
К VIM (03.02.2009 14:17:12)
Дата 03.02.2009 20:48:24

Re: Корреспондент (тм)...

>>...в современных условиях (доступность интернета) это вряд ли оправдано
>
>>И. Кошкин
>В интернете столько разного понаписано, что реальную цифирь вряд ли кто угадает.
>С уважением, ВИ
Если появится реальная цифирь, то это повод для компетентных органов поинтересоваться - а от кого ты это узнал?
марат