От VIM
К Андрей Чистяков
Дата 03.02.2009 14:19:45
Рубрики Современность; Танки;

Re: Корреспондент (тм)...


>Почему вы так думаете ?

>Всего хорошего, Андрей.
Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (03.02.2009 14:19:45)
Дата 03.02.2009 14:53:53

Знания могут быть только полезны. Если уметь ими пользоваться, конечно. (+)

Здравствуйте,

Не сочтите, пож-та, за поучение. :-)

>Потому что на уровне взвода-батальона такие знания излишни.

Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Такое может быть только в ситуации полного и абсолютного владения вышестоящим командованием всем объёмом необходимой боевой информации и наличия параллельной возможности у этого же командования адекватно на неё реагировать. Вы прекрасно понимаете, что этого не может быть никогда, даже на радиоактивных пустынях Западной Европы при "марш-броске" танковой группировки ГСВГ в Пришт... к Ла-Маншу. :-/ И решать конкретные боевые задачи там прийдётся именно командирам взводов/рот и батальонов на основе той информации (и о качествах соих танков, в частности), которая у них есть.

Остаётся предположить два нелицеприятных ответа на ваш тезис :

1. Так как с защищённостью ху... очень плохо, то приходится, если и не врать, то традиционно, ещё по-советски, молчать, размахивая перед носом основной массы л/с потрёпанным "пропагандонизмом".

2. На это было/есть вообще наплевать. По разным причинам, от "большой войны всё равно не будет"(версия РФ)/"будет такой бардак, что там всё-равно (версия СССР)" и до "гореть в тех танках буду не я"/"танков тех у нас -- аж до колена".

Всего хорошего, Андрей.
От VIM
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 16:18:47

Извините, отвечу грубо, зато правдиво :)

Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры. Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.
Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации? Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?
Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата 03.02.2009 21:08:01

Re: Извините, отвечу...

Здравствуйте,

>Например, мне на должности командира дивизии, нужны всего несколько «знающих»: НШ, начопер, мой зам, и непосредственно подчинённые командиры.

Т.е., командиры полков ? А комбаты/комроты ? Они при получении приказа "взять к 15.00 высоту Голозадая" получают также от комполка, и детальное описание противостоящих им сил, и детальное расписание наряда сил собственных ? А неожиданности со стороны противника ? А "просто неожиданности" ? А инициатива ? Феерично.

>Излишние знания остальных способны (потенциально) лишь навредить.

Как может навредить знание бронезащищённости собственной техники относительно возможных огневых средств "вероятного партнёра" ? Это чтобы, в самом деле, не отказались приказ выполнять что ли, узнав, что "впереди "Тигры" окопавшиеся" ? С голым задом смело (по незнанию) на шашку прыгали ? Хм.

>Задаю встречные риторические вопросы: а как вы собираетесь определять границы познания? Должен ли комзвода знать реальные ТТХ армейской авиации?

ПМСМ, да. Если речь идёт о важных для него, как для танкиста знаниях. На точную скорость вращения ротора при максимальной мощности двигателей или среднее время службы лопастей за Полярным Кругом ему забить.

>Должен ли комроты знать ЗПЧ сети БУ РВиА? Должен ли комбат знать вопросы ядерно-технического обеспечения?

Да, в рамках того, что может быть ему необходимо. Ваш же подход, насколько я могу понять, до предела простой -- знать комвзвода/комроты/комбату ничего не надо, за него комполка/комдив думает. Пусть только стоит прямо и ходит по команде.

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

Это не довод.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К VIM (03.02.2009 16:18:47)
Дата 03.02.2009 16:32:54

Re: Извините, отвечу...

>Для справки: по опыту многократных бесед с немецкими и американскими военными могу доложить, что лейтенанты в ихних армиях тоже ни хрена не знают.

У меня, в общем, сложилось аналогичное впечатление. Когда я оказываюсь более в курсе ТТХ их техники или боеприпасов чем они, задается озадаченный вопрос не учился ли я часом в Вестпойнте :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (03.02.2009 16:32:54)
Дата 03.02.2009 16:35:40

Большая ошибка копировать слабость, а не силу ... (-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (03.02.2009 16:35:40)
Дата 03.02.2009 17:49:48

Так никто ничего и не копирует

Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Dargot
К Василий Фофанов (03.02.2009 17:49:48)
Дата 03.02.2009 18:26:20

Re: Так никто...

Приветствую!


>Но симптоматично что такие разные школы подготовки л/с как наша и американская приоритезируют эти вещи именно таким образом. Понятно что те же самые военнослужащие с которыми я беседовал знали скажем о практических аспектах устройства и эксплуатации танка несравнимо больше моего. Но вот о философских аспектах сравнения миллиметров брони Т-64 с миллиметрами бронепробиваемости М735 они думали далеко не все, а те кто думали - вынуждены были для изучения этого вопроса идти далеко за пределы эФэМов.

Я так понимаю, дело в следующем:
Военнослужащему каждого уровня дается та информация, которая необходима ему для принятия тех решений, которые он принимает по службе.
Информация о порядке технического обслуживания техники ему необходима - в конце концов, это конкретному сержанту X надо принять решение "Какую гайку открутить чтобы прочистить топливопровод" (понятное дело, я условно).
Аналогично, это сержанту Y следует принять решение "Какие кнопки нажать на баллистическом вычислителе, если я хочу попасть в такую-то цель" и так далее.
Соответственно, в наставлениях эти вопросы освещены предельно подробно. Толщина же брони для принятия решений на уровне танкиста, командира танка или даже командира взвода не нужна - для них хватает выполнений уставных требований. Чтобы командир танка принял решение "каким конкретно образом рыть окоп для танка" ему не надо досконально знать снарядостойкость соей брони и бронепробиваемость орудий противника - достаточно знать, каким конкретно образом устав предписывает копать окоп для танка.
Учитывая, что современному военнослужащему и так надо знать и уметь кучу всего, перегружать его не необходимой непосредственно информацией излишне.

С уважением, Dargot.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:53:41

И что, зная об уязвимости брони танкисты откажуться атаковать?

Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?
От Алексей Калинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 15:53:41)
Дата 03.02.2009 16:03:47

Re: И что,...

Салют!
>Или считая себя неуязвимыми они начнут собирать на танк все снаряды и ПТУРСы?
экипажи КВ и Т-34 в 1941м так и поступали. И в результате оказывались без гусениц, с заклиненной башней и 88-мм дырой в лобешнике.

А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении. При этом выбор тактики боя (работать из укрытия и настрелять сколько получится или "спуститься с горы и попробовать отыметь все стадо")оказался предметом жаркой дискуссии между мехводом (майор) и командиром танка (подполковник). Победила точка зрения мехвода, за что он по итогам получил высокую боевую награду.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Palmach
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 18:08:11

Ну раскройте же тему!

>А еще один экипаж Т-72 в одной восточной стране замочил 5 центурионов потому, что не полез в открытый бой, а постарался работать из-за гребня, несмотря на явное преимущество в бронировании и вооружении.

Где конкретно? Место хотя бы.
От Алексей Калинин
К Palmach (03.02.2009 18:08:11)
Дата 03.02.2009 18:16:06

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1019/1019403.htm (-)
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 17:49:21

А где про героя-майора можно прочитать? (-)
От Алексей Калинин
К Плотников Станислав (03.02.2009 17:49:21)
Дата 03.02.2009 17:51:49

Увы, нигде

Салют!
Он уже два года как умер.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 17:51:49)
Дата 03.02.2009 18:12:35

Ну тада расскажите своими словами, пжалста. Очень интересно. (-)
От Алексей Калинин
К Плотников Станислав (03.02.2009 18:12:35)
Дата 03.02.2009 18:20:29

Re: Ну тада...

Салют!

Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают. Наши поехали разбираться. И так получилось, что однажды экипаж "инструкторов" выскочил на атакующее подразделение на Центурионах. Командир танка хотел выехать и перестрелять их, мехвод заявил что под огонь не полезет. После чего катаясь по оврагу-гребню и периодически из-за него выскакивая, они "пять центурионов замочили" и благополучно вышли из боя. Мехводу за бой дали "Красную звезду".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Плотников Станислав
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 19:19:35

Сирия-Израиль 1982? (-)
От Palmach
К Плотников Станислав (03.02.2009 19:19:35)
Дата 03.02.2009 19:50:20

Да?

Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?
От Siberiаn
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 21:30:06

Гойский танк никак не мог настрелять столько кошерных экипажей

>Если учесть, что Т-72 участвовали в боевых действиях только с 11го июля, т.е. по сути 1 день, он показал себя так "плохо", что СССР был вынужден высылать специальную комиссию?

>Кроме того, где же он мог попасть под атаку Центурионов после 11го?

Что там объяснять. Сабж и всё.

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (03.02.2009 21:30:06)
Дата 03.02.2009 21:42:16

Вы всем сказкам верете беззаговорочно, или только приятным? (-)
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 19:58:27

Да Вам что, за державу обидно :)? (-)
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 19:50:20)
Дата 03.02.2009 19:55:46

В ответах сплошная конспирология которую Вы сами можете написать.

Я всего лишь спросил. Больше пара Цент-72 у меня нигде не вырисовывается. Маловато знаний.
От Palmach
К Плотников Станислав (03.02.2009 19:55:46)
Дата 03.02.2009 20:02:31

Следуя принципу бритвы

можно смело списать на байку. Если, конечно, не будет уточняющих данных.
От Плотников Станислав
К Palmach (03.02.2009 20:02:31)
Дата 03.02.2009 20:05:27

Да, согласен. Классический случай, когда Оккама рулит. (-)
От Palmach
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 18:59:52

Ну чего же вы юлите?

>Салют!

>Своими словами: одно иностранное государство очень жаловалось что новейшие танки Т-72 себя плохо в бою показывают.

Которое именно гос-во?
От Kazak
К Алексей Калинин (03.02.2009 18:20:29)
Дата 03.02.2009 18:32:58

Ага.. У Ирана были Центурионы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тогда рассказ обретает черты реальности.

Извините, если чем обидел.
От JGL
К Kazak (03.02.2009 18:32:58)
Дата 03.02.2009 19:28:09

У Ирана не было "Центурионов"

Здравствуйте,
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тогда рассказ обретает черты реальности.
Посему рассказ сполает в разряд "байки" ;)

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Юрий.
От Alex Medvedev
К Алексей Калинин (03.02.2009 16:03:47)
Дата 03.02.2009 16:06:57

Хорошо, подойдем с другой стороны

можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:27:55

Тактика строится на дистанциях

..которые обеспечивают разную степень уязвимости.
Соответсвенно при сближении с противником на эти дистанции меняются формы боевых порядков и образ действий.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:27:55)
Дата 03.02.2009 16:29:01

Т.е. тактики построенной не полной неуязвимости нет? ЧиТД (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата 03.02.2009 16:54:10

Ну формально пример привели и это было в 1941

т.е. слонган, что танки Т-34 неуязвимы для противотанковой, а КВ для полевой 3-х дюймовой вполне себе были - если не в тактике то в публичных заявлениях официальных лиц.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:54:10)
Дата 03.02.2009 16:56:56

Это лозунги. А в наставлениях что было написано? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:56:56)
Дата 03.02.2009 17:03:48

Это не совсем лозунги

Это выступление командующего АБТВ перед комсоставом РККА. По вопросам как раз боевого применения танков.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:29:01)
Дата 03.02.2009 16:41:01

Тактика построена на понимании _степени_ уязвимости в конкрентной ситуации (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:16:48

Люди не роботы, а наши люди э-э-э особенно

>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Инструкции негативные последствия неисполнения которых исполнителю не очевидны переодически исполняться им не будут. А в России - боюсь что, как правило, не будут. Поэтому если юзер танка будет уверен в неуязвимости танка, то тактически действовать он будет исходя из этого знания, а не только и боюсь не столько исходя из предписаний уставов.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (03.02.2009 16:16:48)
Дата 03.02.2009 16:27:28

Если учить, что нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут

то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.
От Iva
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата 03.02.2009 16:45:37

Re: Если учить,...

Привет!

>то экипажу не так уж и важна будет цифра реальной толщины брони в мм.

Для этого надо знать дистанцию безопасного подавления, если таковая есть. Или другие относительно безопасные методы подавления.
И эти методы будут зависеть от пары "огневая точка (модель)" - "подавитель(модель)"

Владимир
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:27:28)
Дата 03.02.2009 16:34:20

Если будет непонятна реальная толщина брони,

Будет не очевидно почему "нужно давить огневые точки ДО того как они в тебя попадут". Что приведет к забиванию на ... Например в форме пренебрежения мерами по заблаговременному выявлению оных огневых точек.
Кроме того возможность задавить ДО и ВСЕХ есть далеко не всегда. Каждый командир танка должен знать свой маневр, а именно уметь проводить приоретезацию целей и понимать где находится граница между разумным риском и неразумным.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (03.02.2009 16:34:20)
Дата 03.02.2009 16:50:33

Да при чем тут толщина брони?

>Будет не очевидно

Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:50:33)
Дата 03.02.2009 17:33:41

Re: Да при...

>Это очевидно всегда. Потому что у танка масса уязвимых мест, от которых он выводится из строя даже малыми калибрами.

Вы будете смеяться, но это далеко не всем очевидно, даже из числа "военных танкистов".
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:06:57)
Дата 03.02.2009 16:09:02

Хулл даун, с высовыванием толстой ЛНД и башни катит? (-)
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.02.2009 16:09:02)
Дата 03.02.2009 16:26:08

Где ж тут неуязвимость, если нужен окоп или складка местности? (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Medvedev (03.02.2009 16:26:08)
Дата 03.02.2009 16:40:27

Аааа, я понял(+)

Здрасьте!
>можете привести пример тактического наставления какой-нибудь армии в мире, где бы тактика боя строилась на неуязвимости танка от огня против ПТО?

Устроившим Вас ответом на эту реплику было бы что-то вроде "Танк Т-999 неуязвим для любого оружия кроме атомной бомбы, посему в бою решительно сближаясь с противником... и т.д.".
Но так же не бывает и Вы это знаете, да.
Виктор
От Alex Medvedev
К Виктор Крестинин (03.02.2009 16:40:27)
Дата 03.02.2009 16:48:11

Re: Аааа, я...

>Но так же не бывает и Вы это знаете, да.

Именно -- любой танк уязвим, поэтому тактика строится на недопущении попадания в него того что может его уничтожить, а не на собирании в себя всего что стреляет.
От Siberiаn
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:11:50

Твои слова противоречат установкам основных мировых религий)))))

Я кстати с оными согласен. Не всегда знания полезны - сформулирую так.

Siberian
От writer123
К Андрей Чистяков (03.02.2009 14:53:53)
Дата 03.02.2009 15:00:54

Re: Знания могут...

>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.

Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.
От АМ
К writer123 (03.02.2009 15:00:54)
Дата 03.02.2009 16:07:08

Ре: Знания могут...

>>Мне по-прежнему непонятно, как знания по реальной защищённости своего танка/танков от огня "потенциального партнёра" могут быть излишними для командиров танковых взводов/рот/батальонов.
>
>Извините, а у комроты будет время считать градусы и миллиметры? Имхо задача низовых командиров - с умом применять тактические приёмы и рекомендации, которые и должны быть разработаны с учётом ТТХ своей и вражеской техники. А не проделывать эту работу каждый раз самостоятельно. У него ни лабораторий ни полигонов, он должен использовать готовую обработанную более компетентными людьми информацию.

"всё изобретено до нас", посмотрите на немецкии фибели для тигров и пантер