От Dargot
К Гегемон
Дата 03.02.2009 20:04:32
Рубрики Современность; Танки;

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
 Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"

> И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
 Это логично.

>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
 Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.

>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
 Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.

>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
 Они оказались правильными.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 20:04:32)
Дата 03.02.2009 20:22:32

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
Поэтому первый его БТР также был изрядно побит

>> И выехал из боя на БТР, неспособном далее применять оружие
> Это логично.


>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая

>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
2 из 4 на острове

>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
> Они оказались правильными.
Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.02.2009 20:22:32)
Дата 03.02.2009 20:46:46

Re: Порочность этой...

Приветствую!

>>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
>> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
>Поэтому первый его БТР также был изрядно побит
 И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?

>>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
>> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
 Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.


>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>2 из 4 на острове
 Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
В-третьих. Как могло знание об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружию повлиять на судьбу этих БТР?

>>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>> Они оказались правильными.
>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов

4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.02.2009 20:46:46)
Дата 03.02.2009 21:02:56

Re: Порочность этой...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>>Читал. Но считаю это частным, весьма специфичным случаем. Там были командиры того уровня, который ОБЯЗАН знать правду. К сожалению, на Даманском командованием было проявлено слишком много некомпетентности.
>>>>>>>>>>Дело ведь не только в разбитом Т-62.
>>>>>>>>>>Для сержантов оказалась сюрпризом уязвимость БТР-60 от огня стрелкового оружия. А им казалось, что атаковать без спешивания не окопанных на льду китайцев - вполне естественное и грамотное решение.
>>>>>>>>> Если мне не изменяет память, именно действия Героя Советского Союза Бубенина на БТР-60 привели к перелому в бою 2 марта, так что решение-то, в итоге, правильным оказалось.
>>>>>>>>Оказались. При этом оба БТР-60ПБ (Стрельникова и Бубенина) были выведены из строя огнем стрелкового оружия. Это не считая БТР, подбитых 14 марта
>>>>>>> Предположим, что Бубенин знал бы о том, что броня БТР-60ПБ пробивается огнем стрелкового оружия. Я вижу 2 варианта развития событий:
>>>>>>>1) Он принял бы то же решение, что и в реальности, с теми же результатами. Этот вариант я считаю наиболее вероятным, так как, когда БТР Бубенина был выведен из строя, он, зная об уязвимости БТР-60ПБ к огню стрелкового оружия, пересел в БТР Стрельникова и вновь пошел в бой.
>>>>>>И воспользовался превосходством в огневой мощи
>>>>> Это общие слова. Если мне не изменяет память, на БТР Стрельникова Бубенин точно также действовал в зоне огня стрелкового оружия, да по другому и быть не могло. "Перестрелять" 300 человек с большой дистанции - боекомплекта не хватит.
>>>>Тем не менее, превосходством в огневой мощи он воспользовался: прицельно бил сверху из 2 пулеметов по неукрытой пехоте.
>>> Он и в первой половине боя "прицельно бил по неукрытой пехоте"
>>Поэтому первый его БТР также был изрядно побит
> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя

>>>>Сколько народу он перестрелял, мы не знаем, 300 человек - это патриотические слухи
>>> Я имею в виду, что единственным вариантом действий, исключающим уязвимость БТР-60 к стрелковому оружию, был бы обстрел китайцев из пулеметов БТР с дистанции, превышающей дальность действительного огня стрелкового оружия. К успеху такой вариант действий привести заведомо не мог.
>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
Очень даже могло

>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>2 из 4 на острове
> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
При использовании как средства поддержки пехоты

> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
> В-третьих. Как могло знание об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружию повлиять на судьбу этих БТР?
Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР

>>>>>>> Ну так в чем "порочность практики"?
>>>>>>Порочность практики - в принуждении личного состава узнавать об уязвмых сторонах техники на собственной шкуре. Ладно бы о них не знали - знали о них заранее.
>>>>> Да вот мне бы хотелось увидеть не абстрактных рассуждений "нехорошо держать в секрете...", а грубой и зримой порочности - "Офицер Х, которому не положено было по должности знать о таких-то уязвимых сторонах техники, о них не знал, действовал неправильно и такой-то бой сложился неудачно". Так как действия Бубенина были правильными, иллюстрировать на них порочность чего-либо весьма сложно, жду дальнейших примеров.
>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>> Они оказались правильными.
>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
И остальные едва унесли ноги.
Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта

>С уважением, Dargot.
С уважением