От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей
Дата 02.02.2009 12:48:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Главная задача,...

>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.

А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.


C уважением, Сергей
От Юрий А.
К Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)
Дата 02.02.2009 14:03:20

Re: Главная задача,...

>>И эти отставшие тусовались у Вербы, препятствуя разгрому группы Попеля с тыла 16-й тд немцев. Они как бы не результативнее штурмующих Дубно танков выступили.
>
>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.

Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.


[38K]




>C уважением, Сергей
Взаимно.
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)
Дата 02.02.2009 15:13:19

Re: Главная задача,...

>Судьба каждого танка описана в ФИ №5 за 2000 год.

>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.

Спасибо! Но эта схема, к сожалению, во-первых, приблизительная и неполная, потому что составлена по приблизительному и неполному списку потерь Т-35, а во-вторых, не дает возможности проследить пути и направления движения отдельных машин (указаны все использованные или возможные маршруты 34-й тд).


>>C уважением, Сергей
>Взаимно.
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:13:19)
Дата 02.02.2009 15:24:14

меня в принципе очень интересовала...

Приветствую.

...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...

Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)
Дата 02.02.2009 16:46:31

Re: меня в

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е?

Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт. Соответственно Коломийцем из них были выписаны конкретно Т-35-е.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)
Дата 02.02.2009 20:27:12

кстати...

Приветствую.
>... На больших листах, на обороте контурных карт.

а контурных карт чего?? событий? или просто из учебника выдраныхъ?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 20:27:12)
Дата 03.02.2009 12:17:18

Школьных, всего мира (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 12:17:18)
Дата 03.02.2009 12:27:54

спасибо... (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (02.02.2009 16:46:31)
Дата 02.02.2009 19:43:20

Re: меня в

Приветствую.
>Это ведомости на потерянную матчасть конкретной 34 тд. Т-35-е там идут вперемешку с Т-26, БТ, БА и грузовиками. На больших листах, на обороте контурных карт.

а как нибуть реально это заполучить целиком? это же бесценный материал! или как-нибуть самому проникнуть и переписать...
а по другим дивизиям таково нет?
и почему, интересно, там нет новейших танков?

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (02.02.2009 19:43:20)
Дата 03.02.2009 12:16:20

Re: меня в

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а как нибуть реально это заполучить целиком?

Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.

>а по другим дивизиям таково нет?

Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.

>и почему, интересно, там нет новейших танков?

Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 12:16:20)
Дата 03.02.2009 12:27:34

Re: меня в

Приветствую.

>>а как нибуть реально это заполучить целиком?
>
>Могу дать точную ссылку, но вообще дело в описи 34 тд опознается по названию. Лично я его не копировал.

а туда реально, скажем, мне попасть? (Вы как понимаю большой дока в этом... а я несколько боюсь...)

>>а по другим дивизиям таково нет?
>
>Есть такое по 1 МК, ЕМНИП.

спасибо, буду знать...

>>и почему, интересно, там нет новейших танков?
>
>Почему нет? Все КВ 34 тд перечислены.

Извиняюсь... я наверное не так Вас понял...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Коля-Анархия (02.02.2009 15:24:14)
Дата 02.02.2009 15:34:02

Re: меня в

>Приветствую.

>...эта бумага по потерям 35-х... я пытался узнать у ув. Свирина, но он сказал, что не помнит, как делали выписку из нее...

>Но мне очень интересно, что это за документ? он сделан специально в июле-августе про 35-е? тогда почему только т-35? не интереснее ли для габту были 34-е и кв? или где-то лежат такие же по остальным маркам машин?
>или это выписка из журнала выбытия всех танков 34 тд? тогда, когда делалась эта выписка? возможно ли появление всего журнала?

Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".
Так что при желании и возможности все можно уточнить.
Меня больше интересует, может ли там быть дополнительная информация, или по Т-35 это все.

С уважением, Сергей
От Коля-Анархия
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:34:02)
Дата 02.02.2009 15:47:39

тогда, ИМХО

Приветствую.

>Насколько я знаю, это выборка, собранная Коломийцем из полного списка потерь. Где-то в архиве уважаемый Алексей Исаев приводил ссылку: "Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения".

нужно ждать всего, и потом вычленять те группы, где были 35-е... я так понимаю, что положив все потери на карту, можно увидеть путь всех боевых групп дивизии...

С уважением, Коля-Анархия.
От Banzay
К Юрий А. (02.02.2009 14:03:20)
Дата 02.02.2009 14:42:31

Вызывает вопрос соответсвие действительности данного документа....

Приветсвую!

>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
****************************
В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сергей Лотарев
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 16:15:03

Пока существенных расхождений нет

>Приветсвую!

>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.

В сравнении с машинами, которые привязаны по фотографиям.
Даже упавшие с мостов уже оба нашлись.

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 14:58:53

На карте горелых пять (-)
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 14:58:53)
Дата 02.02.2009 15:18:38

подбитых, а не грелых.

Горелых больше, подбитых 5.

Плохо отсканил (сорька)

закрашенные значки, это подбитые, закрашенные на половину - вышедшие из строя из-за технических поломок. Не закрашенные, находившиеся в ремонте и оставленные в военных городках.
От Юрий А.
К Banzay (02.02.2009 14:42:31)
Дата 02.02.2009 14:52:37

Re: Вызывает вопрос...

>Приветсвую!

>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>****************************
>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.


Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
(в журнале приведена с сохранением орфографии)

№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.

№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.

№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.

№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.

№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.

Так что все пять.

Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.
От КарАн
К Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)
Дата 03.02.2009 17:07:06

Re: Вызывает вопрос...

Приветствую!

>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)

То, что орфография сохранена, не есть совсем хорошо.
Разговаривая с М.Коломийцев, задал вопрос: "В свете того, что сейчас, в связи с массовым выбросом на Бэе фото Т-35 и, в силу того, что по ряду причин, Львовский регион интенсивно изучается, не стоит ли перепроверить эти данные?" В том ключе, что: неразборчивые названия все-таки дать, как есть, то есть - все варианты изучить. НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.

Так что эта схема и привязки вполне могут быть уточнены.

С уважением, Андрей
От Коля-Анархия
К КарАн (03.02.2009 17:07:06)
Дата 03.02.2009 17:25:15

Re: Вызывает вопрос...

Приветствую.

>НА что был получен ответ, что, скорее всего, стоит. Ибо данные выписывались, а не копировались, поэтому возможны варианты.

тогда уж полностью выбытие автобронетехники копировать из архива... правда там, как я понял, нестандартные листы... да и возможности ксерить мне неизвестны...

С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 14:52:37)
Дата 02.02.2009 15:37:36

Re: Вызывает вопрос...

>>Приветсвую!
>
>>>Вот схема, где отмечены все места, где брошены танки.
>>****************************
>>В отчете подбитых ТРИ а фотографий горелых ПЯТЬ.
>

>Информация отслежена по "Актамна потеренные машины Т-35 34 танковой дивизии"
>(в журнале приведена с сохранением орфографии)

>№399-48 - подбит при отходе в районе Бело-Каменки и сгорел 30 июня.

>№148-39 - подбит в районе Вербы, где и сгорел 30 июня.

>№220-25 - подбит во время атаки в районе Птичье и сгорел 30 июня.

>№988-16 -подбит и сгорел во время атаки в с.Птичье 30 июня.

>№0200-0 сгорел в бою во время атаки в с.Птичье 30 июля.

>Так что все пять.

>Есть еще №339-68 - авария ботового фрикциона. Подбит снарядами и сгорел под Бродами 30 июня.

Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.
И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.
Так что варианты есть.
От Юрий А.
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:37:36)
Дата 02.02.2009 15:56:03

Re: Вызывает вопрос...

>Есть еще №200-09 — подбит противником и сгорел.

Да, не заметил. Интересно, написано, что вооружение и оптика сняты.

>И одна машина, пропавшая без вести под Запытовым.

№288-14 - без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить 28 июня;

Этот?
От Сергей Лотарев
К Юрий А. (02.02.2009 15:56:03)
Дата 02.02.2009 16:03:20

Да, этот (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Лотарев (02.02.2009 12:48:22)
Дата 02.02.2009 13:49:07

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А есть какие-то данные, чтобы оценить, сколько их под Вербу реально добралось, кроме тех четырех, что там и остались?

Данных нет ввиду того, что ЖБД 34 тд описывает действия передовых частей у Дубно. Оставшиеся у Вербы тылы и отставшие машины никто не считал.

Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.

>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.

Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Исаев Алексей (02.02.2009 13:49:07)
Дата 02.02.2009 15:28:30

Re: Главная задача,...

>Однако есть данные(Коля-Анархия вверху не зря написал), что Т-35-е были в числе пробившихся из окружения у Старых Носовиц. Соответственно кто-то из сдохших под Тарнополем и Волочиском мог успеть побывать под Вербой. Так что шесть-восемь могли доехать.

>>Вашей свежевышедшей книжки еще не читал, если что.
>
>Там этой оценки нет. Ввиду отсутствия объективных данных. Только предположение в подписи под тушкой Т-35, упавшего у Иванковиц.

Только тогда он должен был скорее свалился не в Иванковцах на Серете а в Ивашковцах под Збаражем. А если все-таки Иванковцы, то тогда скорее шел через Сасов-Колтов.
А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?

И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей Лотарев (02.02.2009 15:28:30)
Дата 03.02.2009 10:37:57

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вообще есть информация о пути отступления этой прорвавшейся из-под Вербы группы? Кременец-Вишневец-Збараж-Тернополь или как-то иначе?

Неизвестно. Т.к. отчеты написали Курепин и Попель, а они распрощались с тылами и прорвавшимися с ними танками у Старых Носовиц и пошли своим(тупиковым ИМХО) путем.

Но наиболее логичным выглядит маршрут на соединение с главными силами корпуса т.е. через Кременец на Броды.

>И еще вопрос как специалисту по сражению - какая-то техника из группы Попеля могла пробиться обратно по дороге на Броды или это исключено? Т.е. Т-35, отступавшие по дорогам через Броды, Колтов, Золочев явно не входили в группу Попеля?

Вот это практически исключено. Т.к. Попель попытался пробиться через очень плотный заслон из 16 мд и наступающих на Броды 57 и 75 пд. Хотя формально тот же ком. 34 тд Васильев числится не вернувшимся из боя, но преодоление довольно большого расстояния до Бродов организованной группой с техникой малореально. Щелей там уже не было.

С уважением, Алексей Исаев