ВИФ2 NE : Ветка : Вот тут беседовал с одним немецким и одним польским историками про Пакт...

От	Presscenter
К	All
Дата	02.02.2009 21:43:06
Рубрики	WWII;

Вот тут беседовал с одним немецким и одним польским историками про Пакт...

Историки соответственно Ян Липински и Славомир Денбски.
Такое впечтление, что они сговорились.
Доводы такие:
1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.
2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках. Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.
3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

Хотелось бы послушать уважаемых учстников ВИФа по данным поводам (выслушать их аргументированное мнение по данным тезисам)

От	K Kushnir
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 21:13:54

Re: Вот тут

Интересно, а насколько сильно Гитлер скорректировал бы свои действия, если б не Пакт, дата 01.09.39 осталась бы? И что он предпринял бы выйдя в нашим границам, развернулся бы на Францию?

Да, и еще вопрос - а насколько немцы были в курсе о переговорах СССР-Англия-Франция?

От	марат
К	K Kushnir (03.02.2009 21:13:54)
Дата	03.02.2009 22:38:47

Re: Вот тут

>Интересно, а насколько сильно Гитлер скорректировал бы свои действия, если б не Пакт, дата 01.09.39 осталась бы? И что он предпринял бы выйдя в нашим границам, развернулся бы на Францию?
А ни насколько. Наличие пакта было желательно, но не обязательно. Да и планирование разгрома Польши началось как бы не весной 1939 года.
Насчет разворота - почему нет? Съездили бы дипломаты друг к другу, выяснили намерения и разошлись.
Марат
>Да, и еще вопрос - а насколько немцы были в курсе о переговорах СССР-Англия-Франция?

От	Кэп-БИУС
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 17:10:28

Re: Вот тут

А вы немцу задайте встречный вопрос - отчего это фюрер Геринга в Лондон в августе 1939 года не пустил, а отправил именно Риббентропа и именно в Москву. Хотя, англичане были вполне готовы к подписанию соглашения с Германией (см. у Мельтюхова).
С уважением КЭП

От	Коля-Анархия
К	Кэп-БИУС (03.02.2009 17:10:28)
Дата	03.02.2009 18:56:42

Re: Вот тут

Приветствую.
уж ты то в эту гнилую дискуссию мог бы и не вмешиваться... итак эта тухлятина на полфорума разрослась...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 16:01:16

У историков память отшибло :-))

> 1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

Единственное в мире социалистическое государство, уничтожение которого было целью т.н. "западного свободного мира". У нас часто забывают об идеологическом противостоянии в 20-40 годы, которые значительно отличались от времён холодной войны. Нас в частности и коммунизм вообще называли аццкими сотонами :-))

Вопрос участия СССР в большой европейской войне был не в возможности, так как нас рано или поздно всё равно бы попытались раскатать за коммунистические идеи, а сроков. Поэтому оттянуть войну и ослабить противников нормальная легитимная цель политики суверенного государства.

> Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.

Нет, нам надо было сразу вписываться за поляков, лить свою кровь за чужие интересы :-))

КМК объяснить в данной ситуации что-либо в принципе невозможно, так как оппоненты находятся в позиции двойных стандартов, когда СССР изначально существует вопреки сути вещей и потому априори инфернально и всем всё должна. У них эгоистичная позиция, и нам необходима такая же. Тыкать носом в двойные стандарты, а не пытаться объяснить что-либо с помощью логики. Получив в ответ здоровый эгоизм, который сами же и проявляют, оппонентам трудновато морализировать :-))

> 2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР.

Италия, Испания, Югославия? :-))

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 16:01:16)
Дата	03.02.2009 16:18:18

Re: У историков...

>Единственное в мире социалистическое государство, уничтожение которого было целью т.н. "западного свободного мира". У нас часто забывают об идеологическом противостоянии в 20-40 годы, которые значительно отличались от времён холодной войны. Нас в частности и коммунизм вообще называли аццкими сотонами :-))

Уничтожение "первого в мире пролетарского государства" было целью Запада только в параноидальном воображении руководителей СССР

>> Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.
>
>Нет, нам надо было сразу вписываться за поляков, лить свою кровь за чужие интересы :-))

Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.

>> 2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР.
>
>Италия, Испания, Югославия? :-))

Италия до одного момента Версаль как раз поддерживала. На неё как военный противовес Германии (как ни смешно кажется пост фактум) рассчитывали Британия и Франция

Испания вообще не участвовала в ПМВ, и соответственно Версалем не была затронута.

А Югославия кагбэ была создана Версалем, так что выступать против него гн могла по определению

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	sashas
К	Chestnut (03.02.2009 16:18:18)
Дата	03.02.2009 17:42:58

Re: У историков...

>Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.
А на чьей стороне участвовал СССР? К началу ВОВ это было исключительно участие (ИМХО) на своей собственной стороне, я вижу создание буферной зоны без каких-либо реверансов как в сторону Англии, так и Германии. И чем это помогло? Единственный вариант не начинать - здесь все подарить немцам до Урала, на Дальнем Востоке - японцам, тогда еще лет 10 нас никто б не трогал, да собственно и трогать бы было некого, а вы бы сейчас на форуме глупости не писали бы, по крайней мере на родном языке.

От	Chestnut
К	sashas (03.02.2009 17:42:58)
Дата	03.02.2009 18:20:46

Re: У историков...

>>Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.
>А на чьей стороне участвовал СССР? К началу ВОВ это было исключительно участие (ИМХО) на своей собственной стороне, я вижу создание буферной зоны без каких-либо реверансов как в сторону Англии, так и Германии. И чем это помогло? Единственный вариант не начинать - здесь все подарить немцам до Урала, на Дальнем Востоке - японцам, тогда еще лет 10 нас никто б не трогал, да собственно и трогать бы было некого, а вы бы сейчас на форуме глупости не писали бы, по крайней мере на родном языке.

У Вас ложная предпосылка -- что события развивались бы так же, как они развивались, независимо от действий СССР. А они бы развивались существенно по другому. Например, не имея "полусоюзника" на восточной линии соприкосновения, немцы бы не решились её оголить почти полностью и всё бросить против Франции и Британии в мае 1940 года.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	sashas
К	Chestnut (03.02.2009 18:20:46)
Дата	03.02.2009 18:42:32

Re: У историков...

>>>Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.
>>А на чьей стороне участвовал СССР? К началу ВОВ это было исключительно участие (ИМХО) на своей собственной стороне, я вижу создание буферной зоны без каких-либо реверансов как в сторону Англии, так и Германии. И чем это помогло? Единственный вариант не начинать - здесь все подарить немцам до Урала, на Дальнем Востоке - японцам, тогда еще лет 10 нас никто б не трогал, да собственно и трогать бы было некого, а вы бы сейчас на форуме глупости не писали бы, по крайней мере на родном языке.
>
>У Вас ложная предпосылка -- что события развивались бы так же, как они развивались, независимо от действий СССР. А они бы развивались существенно по другому. Например, не имея "полусоюзника" на восточной линии соприкосновения, немцы бы не решились её оголить почти полностью и всё бросить против Франции и Британии в мае 1940 года.
май 40-го обеспечен не полусоюзничеством с Германией, а отстутствием договора СССР с Францией и Германией. Имей СССР нейтралитет, скорее всего все развивалось бы потому же сценарию, только Германия куда более нервно реагировала бы на создание буферной зоны.

От	sashas
К	sashas (03.02.2009 18:42:32)
Дата	03.02.2009 18:43:11

Re: У историков...

>май 40-го обеспечен не полусоюзничеством с Германией, а отстутствием договора СССР с Францией и Германией. Имей СССР нейтралитет, скорее всего все развивалось бы потому же сценарию, только Германия куда более нервно реагировала бы на создание буферной зоны.
Поправка, разумеется "...отстутствием договора СССР с Францией и Англией..."

От	Dimka
К	Chestnut (03.02.2009 18:20:46)
Дата	03.02.2009 18:38:08

Re: У историков...

> Например, не имея "полусоюзника" на восточной линии соприкосновения, немцы бы не решились её оголить почти полностью и всё бросить против Франции и Британии в мае 1940 года.

А может и решились бы
Решились же они оставить практически неприкрытым запад в 39

От	Пауль
К	Dimka (03.02.2009 18:38:08)
Дата	03.02.2009 20:19:58

Re: У историков...

>> Например, не имея "полусоюзника" на восточной линии соприкосновения, немцы бы не решились её оголить почти полностью и всё бросить против Франции и Британии в мае 1940 года.
>
>А может и решились бы
>Решились же они оставить практически неприкрытым запад в 39

Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 20:19:58)
Дата	03.02.2009 21:23:49

Re: У историков...

>>> Например, не имея "полусоюзника" на восточной линии соприкосновения, немцы бы не решились её оголить почти полностью и всё бросить против Франции и Британии в мае 1940 года.
>>
>>А может и решились бы
>>Решились же они оставить практически неприкрытым запад в 39
>Замечательно! А 10 мая 1940 года ни одного немецкого солдата и ни одного самолета на территории генерал-губернаторства не было. Во как Гитлер верил Сталину и Договору с ним. А он случаем не больной на голову бы был в таком случае?
Марат
>Это так называемое вранье. Для прикрытия западной границы немцы сначала выделили 31 дивизию и 40% авиации, а к 10 сентября довели группировку до 43 дивизий.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 21:23:49)
Дата	03.02.2009 21:42:50

Re: У историков...

>>Замечательно! А 10 мая 1940 года ни одного немецкого солдата и ни одного самолета на территории генерал-губернаторства не было. Во как Гитлер верил Сталину и Договору с ним. А он случаем не больной на голову бы был в таком случае?

Зачем ерничать? Состав группировки немцев на Востоке на 10 мая известна - 4 пехотных дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Самолетов в генерал-губернаторстве действительно не было ни одного.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 21:42:50)
Дата	03.02.2009 22:35:22

Re: У историков...

>>>Замечательно! А 10 мая 1940 года ни одного немецкого солдата и ни одного самолета на территории генерал-губернаторства не было. Во как Гитлер верил Сталину и Договору с ним. А он случаем не больной на голову бы был в таком случае?
>
>Зачем ерничать? Состав группировки немцев на Востоке на 10 мая известна - 4 пехотных дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Самолетов в генерал-губернаторстве действительно не было ни одного.
Виноват, никогда не интерсовался этим вопросом. тем не менее на Западе войска обороняли территорию Германии, а на Всотоке - генерал-губернаторство. Разница есть, думаю.
С увавжением, марат

>С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (03.02.2009 21:42:50)
Дата	03.02.2009 22:00:21

А в Силезии в 1914 было две ландверные дивизии

>Зачем ерничать? Состав группировки немцев на Востоке на 10 мая известна - 4 пехотных дивизии и 6 дивизий охраны тылов. Самолетов в генерал-губернаторстве действительно не было ни одного.

Я в том смысле что нужду за добродетель выдавать не стоить. В решимости Гитлера рискнуть сомнений у разумного человека быть не может.

>С уважением,

От	Пауль
К	Аркан (03.02.2009 22:00:21)
Дата	03.02.2009 22:06:45

Восток Германии Силезией не заканчивается

Всего на Восток Германия выделила 13,5 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Кроме того была Австро-Венгрия.

>Я в том смысле что нужду за добродетель выдавать не стоить. В решимости Гитлера рискнуть сомнений у разумного человека быть не может.

Замечу, что в случае с Польшей Гитлер так не рисковал.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (03.02.2009 16:18:18)
Дата	03.02.2009 17:27:20

Жжоте

>> Единственное в мире социалистическое государство, уничтожение которого было целью т.н. "западного свободного мира". У нас часто забывают об идеологическом противостоянии в 20-40 годы, которые значительно отличались от времён холодной войны. Нас в частности и коммунизм вообще называли аццкими сотонами :-))
> Уничтожение "первого в мире пролетарского государства" было целью Запада только в параноидальном воображении руководителей СССР

Да, все белые и пушистые! Очень белые и очень пушистые!!!

>>> Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.
>> Нет, нам надо было сразу вписываться за поляков, лить свою кровь за чужие интересы :-))
> Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.

:-)) Да, так вот сидеть ровно и не дышать - тгда СССР никто не заметит!

>>> 2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР.
>> Италия, Испания, Югославия? :-))
> Италия до одного момента Версаль как раз поддерживала. На неё как военный противовес Германии (как ни смешно кажется пост фактум) рассчитывали Британия и Франция
> Испания вообще не участвовала в ПМВ, и соответственно Версалем не была затронута.
> А Югославия кагбэ была создана Версалем, так что выступать против него гн могла по определению

А я эти страны вообще от балды перечислил. Но Вам всё равно не верю.

От	Kimsky
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 17:27:20)
Дата	03.02.2009 21:11:17

Re: Жжоте

>Да, все белые и пушистые! Очень белые и очень пушистые!!!

Надо ли понимать, что для вас нежелание нападать на СССР не только необходимый, но и достаточный критерий "белости и пушистости"?

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 17:27:20)
Дата	03.02.2009 18:22:37

Re: Жжоте

>>> Единственное в мире социалистическое государство, уничтожение которого было целью т.н. "западного свободного мира". У нас часто забывают об идеологическом противостоянии в 20-40 годы, которые значительно отличались от времён холодной войны. Нас в частности и коммунизм вообще называли аццкими сотонами :-))
>> Уничтожение "первого в мире пролетарского государства" было целью Запада только в параноидальном воображении руководителей СССР
>
>Да, все белые и пушистые! Очень белые и очень пушистые!!!

Нет, не белые и пушистые, но агрессивную войну по удушению Республики Советов никто не планировал

>>>> Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.
>>> Нет, нам надо было сразу вписываться за поляков, лить свою кровь за чужие интересы :-))
>> Можно было вообще не участвовать в войне, ни на чьей стороне.
>
>:-)) Да, так вот сидеть ровно и не дышать - тгда СССР никто не заметит!

То, что по теме вы ничего сказать не способны в принципе, я давно заметил

>>>> 2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР.
>>> Италия, Испания, Югославия? :-))
>> Италия до одного момента Версаль как раз поддерживала. На неё как военный противовес Германии (как ни смешно кажется пост фактум) рассчитывали Британия и Франция
>> Испания вообще не участвовала в ПМВ, и соответственно Версалем не была затронута.
>> А Югославия кагбэ была создана Версалем, так что выступать против него гн могла по определению
>
>А я эти страны вообще от балды перечислил. Но Вам всё равно не верю.

То, что вы пишете "от балды", тоже давно известно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Максим Гераськин
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 15:47:56

Re: Вот тут

>Историки соответственно Ян Липински и Славомир Денбски.
>Такое впечтление, что они сговорились.
>Доводы такие:
>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Все верно, за исключением одной буквы "и". "виноваты И мы".

>2.Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

Непонятно, каким образом Версальская система работала в 1939.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

Тут такое дело. Будь европейцы истощены войной, как в ПМВ, то почему бы Сталину и не принести коммунизм на штыках в Европу ? Но был ли Пакт частью именно такого замысла ? Сомневаюсь.

От	Nicky
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 14:32:39

верно процентов на 25

>Историки соответственно Ян Липински и Славомир Денбски.
>Такое впечтление, что они сговорились.
>Доводы такие:
>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

ответсвенность за развязывание ВМВ несет главным образом Германия. ответственность остальных держав, СССР в том числе, ненулевая но намного меньше немецкой . я бы кстати поставил в таком порядке - Германия, Италия, Англия, СССР, Франция.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках. Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

отчасти верно

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

а вот это чушь собачья

>Хотелось бы послушать уважаемых учстников ВИФа по данным поводам (выслушать их аргументированное мнение по данным тезисам)

От	Одессит
К	Nicky (03.02.2009 14:32:39)
Дата	03.02.2009 15:14:51

Re: верно процентов...

Добрый день

>ответсвенность за развязывание ВМВ несет главным образом Германия. ответственность остальных держав, СССР в том числе, ненулевая но намного меньше немецкой . я бы кстати поставил в таком порядке - Германия, Италия, Англия, СССР, Франция.

У Англии и Франции высокая ответственность не столько за развязывание войны как таковой, сколько именно за то, что дали перерасти относительно локальному конфликту в европейский. Тем, что не пришли на помощь Польше и не задавили Алоизыча в самом начале.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Iva
К	Одессит (03.02.2009 15:14:51)
Дата	03.02.2009 15:18:21

Re: верно процентов...

Привет!

>>ответсвенность за развязывание ВМВ несет главным образом Германия. ответственность остальных держав, СССР в том числе, ненулевая но намного меньше немецкой . я бы кстати поставил в таком порядке - Германия, Италия, Англия, СССР, Франция.
>
>У Англии и Франции высокая ответственность не столько за развязывание войны как таковой, сколько именно за то, что дали перерасти относительно локальному конфликту в европейский. Тем, что не пришли на помощь Польше и не задавили Алоизыча в самом начале.

К Польше уже было поздно. Давить надо было еще с Чехословакией. тогда еще можно надеятся задваить его быстро и малыми жертвами.

Владимир

От	badger
К	Iva (03.02.2009 15:18:21)
Дата	03.02.2009 16:45:02

Re: верно процентов...

>К Польше уже было поздно. Давить надо было еще с Чехословакией. тогда еще можно надеятся задваить его быстро и малыми жертвами.

"Приход на помощь" Польше не спас бы Польшу от разгрома, естественно, но задавить Германию у Англо-Французов были крайне велики, пользуясь тем что немцы возяться с Польшей.

От	Konsnantin175
К	badger (03.02.2009 16:45:02)
Дата	03.02.2009 18:25:30

Re: верно процентов...

>"Приход на помощь" Польше не спас бы Польшу от разгрома...

Это да.

>но задавить Германию у Англо-Французов были крайне велики, пользуясь тем что немцы возяться с Польшей.

Кажется таких шансов без России не было. Я сегодня с утра углубился в мемуары Черчилля и де Голя. Оба страдают по России, цитируют сами себя довоенных. Типа: Ну вот мы же говорили, что надо с Россией. Вот я об этом писал в 193... году. А некоторые наши придурки в ответ предлагали бомбить советский Баку (Де Голь). Ой, а у нас какой страх был - 20 тысяч отборных нацистов гуляли по Лондону, а на переговорах с Россией наши придурки хотели её обдурить, чтоб она своим пушечным мясом главную тяжесть войны с Гитлером несла (Черчилль)" и т.п.

От	badger
К	Konsnantin175 (03.02.2009 18:25:30)
Дата	03.02.2009 19:12:32

Re: верно процентов...

>Кажется таких шансов без России не было. Я сегодня с утра углубился в мемуары Черчилля и де Голя. Оба страдают по России, цитируют сами себя довоенных.

Нас интересует не мнение Черчилля и де Голля - понятно что им надо обелить себя по максимуму, а факты. А факты сильно отличаются от их мнения.

От	марат
К	badger (03.02.2009 19:12:32)
Дата	03.02.2009 21:17:53

Re: верно процентов...

>>Кажется таких шансов без России не было. Я сегодня с утра углубился в мемуары Черчилля и де Голя. Оба страдают по России, цитируют сами себя довоенных.
>
>Нас интересует не мнение Черчилля и де Голля - понятно что им надо обелить себя по максимуму, а факты. А факты сильно отличаются от их мнения.
офигительно они себя обеляют - дураки, что с СССР договор не заключили, дали Гитлеру свободу. Если хотели обелить, то написали бы - тупорылые подозрительные кровожадные русские уперлись как бараны и спелись с Гитлером
Марат

От	Iva
К	badger (03.02.2009 16:45:02)
Дата	03.02.2009 16:50:34

Re: верно процентов...

Привет!

>>К Польше уже было поздно. Давить надо было еще с Чехословакией. тогда еще можно надеятся задваить его быстро и малыми жертвами.
>
>"Приход на помощь" Польше не спас бы Польшу от разгрома, естественно, но задавить Германию у Англо-Французов были крайне велики, пользуясь тем что немцы возяться с Польшей.

Где они возятся? к 10 дню с Польшей в основном покончено. В случае АФ наступления немцы уже могут начать переброску войск на Запад. А 28 сентября Варшава пала. Полный финиш.

начало АФ наступления 15 сентября - у них и 10-14 дней нет на достижение существенного результата до прихода большей части немецких сил на Запад.

Посмотрите дневник гальдера за ?? августа 1939 - он там все разжевывает.

Владимир

От	badger
К	Iva (03.02.2009 16:50:34)
Дата	03.02.2009 19:04:06

Re: верно процентов...

>Где они возятся? к 10 дню с Польшей в основном покончено. В случае АФ наступления немцы уже могут начать переброску войск на Запад. А 28 сентября Варшава пала. Полный финиш.

>начало АФ наступления 15 сентября - у них и 10-14 дней нет на достижение существенного результата до прихода большей части немецких сил на Запад.

То есть АФ по вашему должны месяц отдыхать, перед тем как начать наступление ? :)

А немцы, по окончании польской кампании прямо телепортируются на западную границу ?

>Посмотрите дневник гальдера за ?? августа 1939 - он там все разжевывает.

Читаем Гальдера:

Через 10–12 часов авангарды французов — на нашей границе. Могут выбрать момент. Поэтому мы запоздаем с контрнаступлением. Когда они окажутся на нашей границе, им не понадобится продолжать наступление; они смогут разгромить Рур артиллерией.

http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

То есть АФ достаточно выйти на границу было...

От	Iva
К	badger (03.02.2009 19:04:06)
Дата	03.02.2009 19:18:31

Re: верно процентов...

Привет!

>>начало АФ наступления 15 сентября - у них и 10-14 дней нет на достижение существенного результата до прихода большей части немецких сил на Запад.
>
>То есть АФ по вашему должны месяц отдыхать, перед тем как начать наступление ? :)

Они должны 15 дней мобилизоваться-сосредотачиваться.

>А немцы, по окончании польской кампании прямо телепортируются на западную границу ?

С 14 дня они уже могут начинать переброску.
Опять же судя по срокам мобилизации им надо 15 дней на переброску всего. 30-й день войны.

Т.е. подкрепления на Западе начнут вступать в бой начиная с 20 дня, т.е. на 5й день АФ наступления.

>>Посмотрите дневник гальдера за ?? августа 1939 - он там все разжевывает.
>

>Читаем Гальдера:

>Через 10–12 часов авангарды французов — на нашей границе. Могут выбрать момент. Поэтому мы запоздаем с контрнаступлением. Когда они окажутся на нашей границе, им не понадобится продолжать наступление; они смогут разгромить Рур артиллерией.

> http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
посмотриет предедущую страницу :-).

"Что могут сделать Франция и Англия в военном отношении?

Наступление на Западный вал невероятно. В случае обхода с севера через Бельгию и Голландию быстрый успех исключен. Таким образом, помощь Польше оказана не будет. Блокада действует медленно и ведет к опасным контрмерам."

"Предпосылки:

1. Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. «Через 8–14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше» (6–8 недель).

2. Решимость воевать на два фронта.

3. Полностью и быстро провести стратегическое развертывание войск Hai Западе."

Вообщем французам предлагается с воплями "Дело Нивеля живет и побеждает" устроить бойню в духе ПМВ на 200-300 тыс., вызвать в своей армии волнения и потом заняться ее зачисткой. Или передать власть коммунистам.

Превратим империалистическую войну в гражданскую!

Владимир

От	badger
К	Iva (03.02.2009 19:18:31)
Дата	03.02.2009 19:44:27

Re: верно процентов...

>Они должны 15 дней мобилизоваться-сосредотачиваться.

А по моему они должны были начать мобилизацию превентивно, дабы продемонстрировать Гитлеру что собираются реализовть свои гарантии Польше, если бы они собирались воевать.

>С 14 дня они уже могут начинать переброску.
>Опять же судя по срокам мобилизации им надо 15 дней на переброску всего. 30-й день войны.

Снять все войска на 14 день они не могут, потому что Варшава, например, капитулировала только 27 сентебря, как вам, несомненно известно.

>Т.е. подкрепления на Западе начнут вступать в бой начиная с 20 дня, т.е. на 5й день АФ наступления.

Так 30 или 20-ый день ? :)

>>Читаем Гальдера:
>
>>Через 10–12 часов авангарды французов — на нашей границе. Могут выбрать момент. Поэтому мы запоздаем с контрнаступлением. Когда они окажутся на нашей границе, им не понадобится продолжать наступление; они смогут разгромить Рур артиллерией.
>
>> http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
>
> http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
>посмотриет предедущую страницу :-).

А эту страницу вы прокомментировать испугались, как АФ испуцгались воевать с немцами ? :)

>Вообщем французам предлагается с воплями "Дело Нивеля живет и побеждает" устроить бойню в духе ПМВ на 200-300 тыс., вызвать в своей армии волнения и потом заняться ее зачисткой. Или передать власть коммунистам.

Ну исходя из этой логики французы и сдались в 40-ом...

От	Iva
К	badger (03.02.2009 19:44:27)
Дата	03.02.2009 20:01:16

Re: верно процентов...

Привет!

>>Они должны 15 дней мобилизоваться-сосредотачиваться.
>
>А по моему они должны были начать мобилизацию превентивно, дабы продемонстрировать Гитлеру что собираются реализовть свои гарантии Польше, если бы они собирались воевать.

Ну вы уже начали менять реальность. Если бы у бабушки ...

>>С 14 дня они уже могут начинать переброску.
>>Опять же судя по срокам мобилизации им надо 15 дней на переброску всего. 30-й день войны.
>
>Снять все войска на 14 день они не могут, потому что Варшава, например, капитулировала только 27 сентебря, как вам, несомненно известно.

И сколько надо для Варшавы? Пара дивизий?
Не воспринимайте все так буквально, естественно какие-то части выполняющие полицейские охранные функции всегда остаются на оккупированных территориях.

>>Т.е. подкрепления на Западе начнут вступать в бой начиная с 20 дня, т.е. на 5й день АФ наступления.
>
>Так 30 или 20-ый день ? :)

На 20-й день начнут прибывать, на 30-й закончат.
Т.е. начминая с 20 дня(т.е 5 дня АФ наступления) немцы смогут усиливать сопротивление, а к 30 дню могут вести боевые действия всеми силами.

>>Вообщем французам предлагается с воплями "Дело Нивеля живет и побеждает" устроить бойню в духе ПМВ на 200-300 тыс., вызвать в своей армии волнения и потом заняться ее зачисткой. Или передать власть коммунистам.
>
>Ну исходя из этой логики французы и сдались в 40-ом...

Они не сдались. Их разбили. Заканчивался бы СССР у Москвы - то же не выдержал бы удара в 1941.
Триандафилова о глубобой операции почитайте.

Две глубокие операции - и нет Франции. Две глубокие операции (Белоруссия + Киев) в 1941 - извольте начинать наступление на Москву. Да и то в два этапа.
Так что при границах Ростов-Москва-Архангельск - и наш подсчет был бы совсем другим.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.02.2009 16:50:34)
Дата	03.02.2009 16:55:39

Не говоря уже о том, что это

Привет!

стратегически безсмысленно.

немцы быстро уравняют силы, так как с Польшей покончено.

А так откладывание решительных действий на позднее объективно в пользу АФ. Они запоздали с переводом промышленности на военные рельсы. У них есть серьезные экономические преимущества и время работает на них.

У них нет никаких серьезны причин, что бы форсировать события.

Кроме знания итогов кампании 1940 :-).

Владимир

От	badger
К	Iva (03.02.2009 16:55:39)
Дата	03.02.2009 19:09:48

Re: Не говоря...

>немцы быстро уравняют силы, так как с Польшей покончено.

Вот так прямо 1 сентября и уровняют :)

>А так откладывание решительных действий на позднее объективно в пользу АФ. Они запоздали с переводом промышленности на военные рельсы. У них есть серьезные экономические преимущества и время работает на них.

>У них нет никаких серьезны причин, что бы форсировать события.
>Кроме знания итогов кампании 1940 :-).

У них есть обязательства перед Польшей например из причин форсировать события и возможность нанести немцам неприемлимый ущерб, пока она связаны в Польше. Но АФ предпочли засунуть голову и песок и делать вид что всё в порядке, подобно одной птице.

От	tevolga
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 10:39:28

Re: Вот тут

>Историки соответственно Ян Липински и Славомир Денбски.
>Такое впечтление, что они сговорились.
>Доводы такие:
>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Америка в обеих войнах имела возможность отсидеться, но не сделала этого. Вывод - страна, которая претендует(а у СССР были все основания и предпосылки) на роль великой державы не имеет права отсиживаться.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР.

Англия изначально понимала ущербность Версальской системы.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

CCCР становился в ходе исторического процесса сильным игроком на Евпорейской и мировой сцене. Пакт это одно из(не говорю что единственное и правильное) оформлений и признаний этого факта.

С уважением к сообществу.

От	DenisK
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 09:14:46

Re: Вот тут

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.
Отсидется во время мировой войны такой стране как СССР было невозможно, это ясно из совершенно общих соображений.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках. Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.
СССР на версальские отношения было по большому счёту фиолетово, сдаётся мне.
Германии понятно нет.
Из общих соображений ясно что подобные ограничения не могут действовать долго.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

Да кто бы сомневался что дело Б. Резуна живёт и пахнет.
Это же целый проект идеологического характера.
Ну что радует - что западные "историки" вот эти сами себя ставят на одну полку с др. Гебельсом.
Всё ясно и понятно.

От	Samsv
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 08:22:11

Ни Россия, ни СССР никогда не хотели захватывать Европу.

От	Деревянкин
К	Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата	03.02.2009 16:53:19

Re: Ни Россия,...

>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.

Когда с первой половине XIX в. решали вопрос о ширине колеи, никакой общеевропейской колеи еще не было, а "стефенсоновскую" колею многие инженеры не считали лучшей. Тогда руководствовались, в основном, техническими соображениями.

От	Юрий А.
К	Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата	03.02.2009 08:55:49

Re: Ни Россия,...

>Приветствую! Если бы хотели, то первым делом перешили бы железнодорожную колею на европейскую.
>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.

Ерунда какая.

С тезисом, что не хотели захватывать Европу согласен.

Все остальное просто чушь. Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.

Выбор колеи 1524, в качестве основной был принят исходя из того, что с точки зрения эксплуатационных возможностей она лучше европейской (кстати, тоже термин не правильный, в Европе тоже далеко не только 1435). А целенаправленное приведение всех дорог после революции к единой колее именно 1524, обусловлено просто ее наибольшей распространенностью в России. Вообще после революции была проделана огромная, многолетняя работа по унификации всего, что относилось к железным дорогам, включая рельсы, шпалы, подвижной состав, и прочее, прочее, прочее.

ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))

От	Деревянкин
К	Юрий А. (03.02.2009 08:55:49)
Дата	03.02.2009 13:29:53

Какие два типа колеи в РЖД? (-)

От	Юрий А.
К	Деревянкин (03.02.2009 13:29:53)
Дата	03.02.2009 14:24:08

Русская 1520 и Капская 1067 (Сахалинская дорога) (-)

От	Деревянкин
К	Юрий А. (03.02.2009 14:24:08)
Дата	03.02.2009 16:48:43

Дорога на Сахалине 0,9%...

... протяженности путей РЖД.
Вряд ли дело в огромных усилиях по переделки на колею 1520 мм. Перешивать ее было экономически не выгодно.

От	Юрий А.
К	Деревянкин (03.02.2009 16:48:43)
Дата	03.02.2009 17:13:14

Ну и?

>... протяженности путей РЖД.

Однако это отдельная структурная единица в составе РЖД. Одна из 17 дорог.

>Вряд ли дело в огромных усилиях по переделки на колею 1520 мм. Перешивать ее было экономически не выгодно.

Работы по перешивке ведутся и давно. Заявленная цель, полная перешивка на 1520.

От	Samsv
К	Юрий А. (03.02.2009 08:55:49)
Дата	03.02.2009 10:22:23

Re: Ни Россия,...

>>Приветствую! Если бы хотели, то первым делом перешили бы железнодорожную колею на европейскую.
>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>

>Все остальное просто чушь.
Приветствую! Не аргумент.
>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
4 типа и есть.

>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Юрий А.
К	Samsv (03.02.2009 10:22:23)
Дата	03.02.2009 13:09:35

Re: Ни Россия,...

>>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>>Все остальное просто чушь.
>Приветствую! Не аргумент.

Зато правда. Кстати, для обороны удобнее как раз узкая колея.

>>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
>4 типа и есть.

Где есть?

>>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.

Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?

От	Samsv
К	Юрий А. (03.02.2009 13:09:35)
Дата	03.02.2009 14:08:56

Никто не говорил, но отмечали многие.

>>>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>>>Все остальное просто чушь.
>>Приветствую! Не аргумент.
>
>Зато правда. Кстати, для обороны удобнее как раз узкая колея.

>>>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>>>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
>>4 типа и есть.
>
>Где есть?

>>>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
>>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.
>
>Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?
Приветствую! Сама перешивка - это наиболее простая из всех проблем связанных с разницей в ширине колеи.
Проблема в том, что до перешивки колеи было невозможно использовать немецкий подвижной состав. Использовать же в это время советский подвижной состав оказалось невозможным из-за того, что наши постарались угнать весь свой подвижной состав или сделать его непригодным для использования.
Немцы не могли взять себе в голову, что в условиях советского централизованного государственного управления железной дорогой это может произойти. Они полагали, что война войной, а железная дорога это просто железная дорога. Также они не учли, что в СССР значение железнодорожного транспорта для перевозок гораздо более велико, нежели в Европе. Этому способствовали огромные расстояния, плохое качество шоссейных дорог, суровые климатические условия, а также необходимость быстрых перебросок войск для усиления того или иного участка фронта.
Это привело к большим трудностям в обеспечении войск боеприпасами и горючим.
Так Гудериан писал, например, что уже к 23 июля боеприпасы танкам его группы приходилось доставлять со складов, расположенных на 450 километров от линии фронта. Создать запасы вблизи фронта не представлялось возможным из-за сложностей с транспортом.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Юрий А.
К	Samsv (03.02.2009 14:08:56)
Дата	03.02.2009 14:30:36

Re: Никто не...

>>>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.
>>
>>Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?
>Приветствую! Сама перешивка - это наиболее простая из всех проблем связанных с разницей в ширине колеи.
>Проблема в том, что до перешивки колеи было невозможно использовать немецкий подвижной состав. Использовать же в это время советский подвижной состав оказалось невозможным из-за того, что наши постарались угнать весь свой подвижной состав или сделать его непригодным для использования.
>Немцы не могли взять себе в голову, что в условиях советского централизованного государственного управления железной дорогой это может произойти. Они полагали, что война войной, а железная дорога это просто железная дорога. Также они не учли, что в СССР значение железнодорожного транспорта для перевозок гораздо более велико, нежели в Европе. Этому способствовали огромные расстояния, плохое качество шоссейных дорог, суровые климатические условия, а также необходимость быстрых перебросок войск для усиления того или иного участка фронта.
>Это привело к большим трудностям в обеспечении войск боеприпасами и горючим.
>Так Гудериан писал, например, что уже к 23 июля боеприпасы танкам его группы приходилось доставлять со складов, расположенных на 450 километров от линии фронта. Создать запасы вблизи фронта не представлялось возможным из-за сложностей с транспортом.

Вы сами то поняли, что сказать хотели? Много буковок, а сабжа нет.

Вы бессистемно, урывками и совершенно без понимания смысла краем бока коснулись комплекса проблем стоящего перед наступающими войсками в области транспортного обеспечения.

Причем тут ширина колеи? А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой?

От	Samsv
К	Юрий А. (03.02.2009 14:30:36)
Дата	03.02.2009 15:07:16

Несколько извратили мое утверждение.

>
>Вы сами то поняли, что сказать хотели? Много буковок, а сабжа нет.

>Вы бессистемно, урывками и совершенно без понимания смысла краем бока коснулись комплекса проблем стоящего перед наступающими войсками в области транспортного обеспечения.

>Причем тут ширина колеи? А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой?

Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.
Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.
Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Юрий А.
К	Samsv (03.02.2009 15:07:16)
Дата	03.02.2009 16:02:54

Извратил?

>Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.

Может Вам самому сначало прочитать что Вы написали?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763601.htm

Процитирую

"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

Конец цитаты.

>Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.

О, до Вас это дошло? Уже хорошо. Надеюсь, выводить отсюда миролюбие страны больше не будете? А то Испания с ее иберийской колеей просто верх миролюбия.

>Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.

Война за коммуникации, это искусство, и здесь кто что учел, кто не учел… Самое важное сделать ошибок меньше чем противник, и лучше воспользоваться ошибками противника.
А ширина колеи, это, по сути, не так уж и важно, по сравнению с искусством заграждения и восстановления ж.д. и теми проблемами, которые обороняющиеся ставят перед наступающими в этой области военных действий.

Да во время ВОВ наши справились лучше, чем противник. И честь им за это и хвала.

От	Samsv
К	Юрий А. (03.02.2009 16:02:54)
Дата	03.02.2009 16:48:15

Да. Прочитайте внимательно. И где там было про "узкую"?

>>Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.
>
>Может Вам самому сначало прочитать что Вы написали?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763601.htm

>Процитирую

>"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

"А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой"

>Конец цитаты.

>>Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.
>
>О, до Вас это дошло? Уже хорошо. Надеюсь, выводить отсюда миролюбие страны больше не будете? А то Испания с ее иберийской колеей просто верх миролюбия.

>>Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.
>
>Война за коммуникации, это искусство, и здесь кто что учел, кто не учел… Самое важное сделать ошибок меньше чем противник, и лучше воспользоваться ошибками противника.
>А ширина колеи, это, по сути, не так уж и важно, по сравнению с искусством заграждения и восстановления ж.д. и теми проблемами, которые обороняющиеся ставят перед наступающими в этой области военных действий.

>Да во время ВОВ наши справились лучше, чем противник. И честь им за это и хвала.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Юрий А.
К	Samsv (03.02.2009 16:48:15)
Дата	03.02.2009 17:06:04

Ок. Уточните, что там было?

Вы написали:

>>"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

Я понянял так:

>"А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой"

Ну, теперь интерпретируйте свои слова так, как считаете правильным, ответьте на вопрос: Широкая колея более удобна именно для обороны станы, чем что? С чем вы сравнили широкую колею, обозначив ее как более удобную?

Как Вас надо было понимать?

Кстати. Раз уж на то пошло "Стандартная (Стефенсоновская) колея" 1435, считается "нормальной", не "узкой"
Если вы про такую терминологическую неточность в моей фразе, то сорька... Но это никак не меняет сути разговора.

От	Iva
К	Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата	03.02.2009 08:43:04

Re: Ни Россия,...

Привет!

вы так уверенно это заявляете, что позвольте поинтересоваться - вы все время (1950-1991) имели доступ ко всем военным планам СССР?

Более того, три? года назад здесь на форуме выкладывали ссылку на сайт чшеского МО и там ыл ПДФ документ о планах ЧА в рамках планов СА. К сожалению у меня на диске и сслыка и файл погибли.

Владимир

От	Гриша
К	Iva (03.02.2009 08:43:04)
Дата	03.02.2009 09:44:45

Ре: Ни Россия,...

>Привет!

>вы так уверенно это заявляете, что позвольте поинтересоваться - вы все время (1950-1991) имели доступ ко всем военным планам СССР?

>Более того, три? года назад здесь на форуме выкладывали ссылку на сайт чшеского МО и там ыл ПДФ документ о планах ЧА в рамках планов СА. К сожалению у меня на диске и сслыка и файл погибли.

>Владимир

http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409

Уважаемые участники решили что это были частные планы ЧСР на оккупацию Западной Европы, и к планам МО ССР никакого отношения не имели. Или подделка ЦРУ, я уже не помьню.

От	Iva
К	Гриша (03.02.2009 09:44:45)
Дата	03.02.2009 09:55:47

Ре: Ни Россия,...

Привет!

> http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409

извините, а где сам документ?
и это ссылка на какой-то интститут, а то была ссылка на чешское МО.

>Уважаемые участники решили что это были частные планы ЧСР на оккупацию Западной Европы, и к планам МО ССР никакого отношения не имели. Или подделка ЦРУ, я уже не помьню.

Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?

Но тот документ был единственным, доступным подавляющему большинству участников. Ну а я, лично, настоятельно рекомендую принять его к сведению.

На сем шехерезада закончила свои речи (с).

А то даже планы 1941 еще не рассекречены. А что говорить, про планы 70-х.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.02.2009 09:55:47)
Дата	03.02.2009 14:33:54

Ре: Ни Россия,...

>Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/910/910407.htm
Alexej

От	Iva
К	объект 925 (03.02.2009 14:33:54)
Дата	03.02.2009 14:38:39

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>>Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/910/910407.htm

И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).

на этом Шахеризада закончила дозволенные речи :-)

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.02.2009 14:38:39)
Дата	03.02.2009 14:40:20

Ре: Ни Россия,...

>И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).
+++
Знаю но нискажу. Знакомо...

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (03.02.2009 14:40:20)
Дата	03.02.2009 14:43:20

Ре: Ни Россия,...

Привет!
>>И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).
>+++
>Знаю но нискажу. Знакомо...

Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)

Раскажите мне про планы 1941 с документами? :-)

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.02.2009 14:43:20)
Дата	03.02.2009 15:02:03

Ре: Ни Россия,...

>Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)
+++
Даже затрудняюсь что-либо сказать. К вам что кто-то из форумчан подьезжал с непонятными предложениями? Или вы как Г.Бараев?

>Раскажите мне про планы 1941 с документами? :-)
+++
Ну майские Соображение же есть. И не только они.

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (03.02.2009 15:02:03)
Дата	03.02.2009 15:07:47

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>>Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)
>+++
>Даже затрудняюсь что-либо сказать. К вам что кто-то из форумчан подьезжал с непонятными предложениями? Или вы как Г.Бараев?

Вы :-).

Вообщем, как установят гриф только на 30 лет - то сразу о многом станет можно рассказать. И многое Исаевым(тм) удастся скопировать прежде чем пожгут-порежут.

А для желающих знаний - ссылку дали хорошую.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.02.2009 15:07:47)
Дата	03.02.2009 15:16:49

Ре: Ни Россия,...

>Вы :-).
+++
оба-на...Я помню только вы спрашивали меня с какого места я родом. От ответа на вопрос мне удалось уйти. А оказывается ето я подьезжал...
Да вы маньяк батенька (с):)

Алеxей

От	Гриша
К	Iva (03.02.2009 09:55:47)
Дата	03.02.2009 11:06:06

Ре: Ни Россия,...

>Привет!

>> http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409
>
>извините, а где сам документ?
>и это ссылка на какой-то интститут, а то была ссылка на чешское МО.

Тут документы стран Варшавского Договора:
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.browse&sort=Collection&item=The%20Warsaw%20Pact

На русском и чешском оригиналы тут:
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=16239&navinfo=15365

От	Iva
К	Гриша (03.02.2009 11:06:06)
Дата	03.02.2009 11:14:59

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>На русском и чешском оригиналы тут:
> http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=16239&navinfo=15365

Спасибо!!!
Теперь опять есть на что ссылаться :-).

Когда вы знаете советские планы, то вам приятно, что чешские соответсвуют вашим знаниям :-).

Владимир

От	Konsnantin175
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 08:18:28

Забыли о Японии и немецких станках

Сталин, как и все нормальные люди, опасался войны на два фронта. Хасан и Халхин-Гол напоминали о такой возможности. Пакт - это не только география с геополитикой, это ещё и куча выгодных поставок высокотехнологичного оборудования из Германии в СССР. Пакт свидетельствует, что Сталин любыми путями пытался отодвинуть войну к которой СССР не был бы готов до 1943 года. Польский интерес и трактовка пакта - не более чем интерес к его отмене, то есть к возвращению Западной Украины в лоно Великой Польши.

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

Сталин читал Майн Кампф и иллюзий о "европейских" делах не имел. Польша и Франция, согласно МК, нужны были Гитлеру лишь для обеспечения похода на СССР. Сталин сознательно выбрал курс на оттягивание неизбежного вступления СССР в войну.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

А где грань между наступательной и оборонительной войной? Нанесение превентивного удара по режиму, который сделал официальную заявку на жизненное пространство на востоке, это какая бы была война?

От	Zamir Sovetov
К	Konsnantin175 (03.02.2009 08:18:28)
Дата	03.02.2009 16:01:10

Кстати о Японии, а на кой чёрт ей вообще воевать с СССР?

> Сталин, как и все нормальные люди, опасался войны на два фронта. Хасан и Халхин-Гол напоминали о такой возможности. Пакт - это не только география с геополитикой, это ещё и куча выгодных поставок высокотехнологичного оборудования из Германии в СССР. Пакт свидетельствует, что Сталин любыми путями пытался отодвинуть войну к которой СССР не был бы готов до 1943 года. Польский интерес и трактовка пакта - не более чем интерес к его отмене, то есть к возвращению Западной Украины в лоно Великой Польши.

Япония имела множество проблем в континентальном Китае, близком к метрополии и с развитой системой коммуникаций. Терриотрия СССР дальше от Японии, и не только плечо длиннее, но и коммуникации хуже. Население образовано лучше и жизнь при СССР не сравнить с жизнью под японской оккупацией - партизанская война будет значительно сильнее, чем в Китае; сил и средств потребуется много больше. В итоге война с СССР напоминает попытку откусить кусок больше, чем влезет в ротовую полость.

КМК Япония по-большому собиралась подминать под себя тихоокеанский регион, больше имитируя протитвостояние с СССР, чем реально готовясь к войне и оккупации Дальнего Востока в обсуждаемый период. С захватом ЮВА у Японии была бы база для нападления на СССР, но никак не наоборот.

От	PK
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 16:01:10)
Дата	03.02.2009 16:30:04

А на кой чёрт Япония в 193х дважды воевала с СССР? (-)

От	Zamir Sovetov
К	PK (03.02.2009 16:30:04)
Дата	03.02.2009 17:27:18

И как навоевала? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	PK (03.02.2009 16:30:04)
Дата	03.02.2009 16:41:07

А она воевала? (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Ховратович (03.02.2009 16:41:07)
Дата	03.02.2009 17:08:52

Ну.. Очень сильно рисковала получить войну.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На финнов напали за один артобстрел, Хасан куда серьезнее, молчим уж про Халхин-Гол.

Извините, если чем обидел.

От	SpiritOfTheNight
К	Kazak (03.02.2009 17:08:52)
Дата	03.02.2009 17:43:45

Re: Халхин гол это вообще Монголия :) (-)

От	Kazak
К	SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:43:45)
Дата	03.02.2009 19:11:38

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Цхинвал это Грузия или Южная Осетия - кому что нравится:)

Извините, если чем обидел.

От	Аркан
К	SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:43:45)
Дата	03.02.2009 17:54:16

Дык, вписались за союзника, и без всяких странных войн (-)

От	Banzay
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 16:01:10)
Дата	03.02.2009 16:08:20

Поясню японскую точку зрения.

Приветсвую!

> Япония имела множество проблем в континентальном Китае, близком к метрополии и с развитой системой коммуникаций. Терриотрия СССР дальше от Японии, и не только плечо длиннее, но и коммуникации хуже. Население образовано лучше и жизнь при СССР не сравнить с жизнью под японской оккупацией - партизанская война будет значительно сильнее, чем в Китае; сил и средств потребуется много больше. В итоге война с СССР напоминает попытку откусить кусок больше, чем влезет в ротовую полость.

>КМК Япония по-большому собиралась подминать под себя тихоокеанский регион, больше имитируя протитвостояние с СССР, чем реально готовясь к войне и оккупации Дальнего Востока в обсуждаемый период. С захватом ЮВА у Японии была бы база для нападления на СССР, но никак не наоборот.
************************************************
Основная точка зрения командования армии базировалась во многом на временах Русско-японской войны и оккупации дальнего востока, Почти никто в командовании армейских частей не верил в возможность изменений в СССР по сравнению с временами 1904-1921.

Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zamir Sovetov
К	Banzay (03.02.2009 16:08:20)
Дата	03.02.2009 17:27:17

Решение на войну принимают не армейские офицеры :-))

а Генштаб, ЕМНИП.

> Основная точка зрения командования армии базировалась во многом на временах Русско-японской войны и оккупации дальнего востока, Почти никто в командовании армейских частей не верил в возможность изменений в СССР по сравнению с временами 1904-1921.

Угу, а Хасан и Халкин-Гол в другой реальности :-))

> Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.

Интересно, а документы японской разведки когда-либо публиковались? На уровне слухов - Япония была информирована об ситуации в СССР значительно лучше европейских держав и шансы войны с нами оценивала как минимальные для боевых действий и отрицательные по подчинению территории.

От	Banzay
К	Zamir Sovetov (03.02.2009 17:27:17)
Дата	03.02.2009 20:53:00

В Генштабе нет армейских офицеров? это ново....

Приветсвую!

>Угу, а Хасан и Халкин-Гол в другой реальности :-))
*******************************
Силы одной дивизии на Хасане и одной полевой армии на Халкин-голе... Это в масштабах переведенных на СССР в 1925-1932 годах Разгром пары пограничных эскадронов бандой мамай-мыш-оглы в солнечном чуркистане, в первом случае и Одной стрелковой дивизии в финском конфликте во втором....

>> Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.
>
>Интересно, а документы японской разведки когда-либо публиковались? На уровне слухов - Япония была информирована об ситуации в СССР значительно лучше европейских держав и шансы войны с нами оценивала как минимальные для боевых действий и отрицательные по подчинению территории.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Kimsky
К	Konsnantin175 (03.02.2009 08:18:28)
Дата	03.02.2009 08:30:44

Re: Забыли о...

Hi!

>Сталин читал Майн Кампф и иллюзий о "европейских" делах не имел. Польша и Франция, согласно МК, нужны были Гитлеру лишь для обеспечения похода на СССР.

Так, ради интереса - посмотрите сколько в упоминаемом вами "труде" говорится о необходимости сокрушения Франции, и сколько - о борьбе с Россией.

От	Alex Bullet
К	Kimsky (03.02.2009 08:30:44)
Дата	03.02.2009 09:43:52

Ну, как у Ильича,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Hi!

>Так, ради интереса - посмотрите сколько в упоминаемом вами "труде" говорится о необходимости сокрушения Франции, и сколько - о борьбе с Россией.

программа-минимум и программа-максимум. О тактических насущных задачах всегда говорится больше.

С уважением, Александр.

От	Konsnantin175
К	Alex Bullet (03.02.2009 09:43:52)
Дата	03.02.2009 10:28:25

Сенсации от Черчилля: Войну спровоцировала Польша

А я вот сейчас Черчилля глянул и обомлел. Оказывается ВМВ произошла по вине Польши.
Главным провокатором ВМВ была Польша. Вот что пишет о зловещей роли Польши наш союзник Черчилль:
"Германо-польский пакт позволил нацистам сосредоточить внимание сначала на Австрии, а затем на Чехословакии, что имело гибельные последствия для этих несчастных стран. Он временно ослабил связи между Францией и Польшей и помешал развитию солидарности между государствами Восточной Европы. Теперь, когда он сослужил Германии свою службу, его отбросили односторонним актом. Тем самым Польшу поставили в известность, что теперь она включена в зону потенциальной агрессии... Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией...
о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши..."

Далее, как уже сообщалось в этой ветке, Польша погубила намечавшийся союз Англии, Франции и СССР - не захотела пропускать войска СССР через себя.

Опять слово Черчиллю:
"Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны".

И ещё раз Черчилль о зловещей роли Польши:
"Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства — Литву, Латвию и Эстонию... Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства... Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска... требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными... Россия проводит холодную политику собственных интересов. "

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (03.02.2009 10:28:25)
Дата	03.02.2009 12:19:02

Сенсация от де Голя: Войну спровоцировала Франция

Де Голь, как и Черчилль вовсе не считал Россию виновницей войны. Скорее саму Францию:
"С политической точки зрения я полагал, что широковещательные заявления о нашем намерении не выводить свои армии за пределы границ поощряют Германию к действиям против слабых и изолированных стран и областей: Саара, Рейнских государств, Австрии, Чехословакии, Прибалтийских государств, Польши и т. д. Мне казалось, что таким образом мы отдаляем от союза с нами Россию".

Другими словами, сводить войну к Гитлеру и Сталину нельзя. Все виноваты во всём. От евроклассического крупняка до амбициозной мелочи, типа Польши.
Сводить войну только к европейским противоречиям тоже нельзя. Война не была европейской, она была мировой.
СССР к пакту МР пришёл вынужденно, из-за хитросплетения мировой дипломатии.
Главный зачинатель войны - не Германия, а именно гитлеровская Германия. Сама по себе Германия могла бы когда-то повести речь о реванше и возвращении к границам 1914 года. Но Гитлер повёл речь о приобщении к Германии земель, которые ей ранее никогда не принадлежали, а также об уничтожении людей по национальному признаку. Мир оказался не готов к превентивному объединению против врага, который скоро стал общим. Возлагать ответственность за эту неготовность только на СССР непорядочно. Франция, Англия, Польша, Прибалтика и пр. - были полноценными участниками "процесса".

От	Пауль
К	Konsnantin175 (03.02.2009 10:28:25)
Дата	03.02.2009 10:43:37

Re: Сенсации от...

>Далее, как уже сообщалось в этой ветке, Польша погубила намечавшийся союз Англии, Франции и СССР - не захотела
пропускать войска СССР через себя.

С учетом того, что к этому времени (поднятию вопроса о проходе войск через Польшу) СССР взял курс на соглашение с Германией, то это не аргумент.

С уважением, Пауль.

От	Rwester
К	Пауль (03.02.2009 10:43:37)
Дата	03.02.2009 11:12:48

вы не ошибаетесь?

Здравствуйте!

Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?

Рвестер, с уважением

От	Андрей Чистяков
К	Rwester (03.02.2009 11:12:48)
Дата	03.02.2009 11:45:42

На основании указаний Сталина Ворошилову по поводу ведения (+)

Здравствуйте,

>Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?

трёхсторонних переговоров, сейчас делаются выводы (см. блог Куртукова, например) об их фактически сознательном срыве ИВС. Т.е., обе стороны вели переговоры без надлежащего желания договориться.

Вопрос спорный, ПМСМ, там ещё разбираться и разбираться.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 11:45:42)
Дата	03.02.2009 12:19:08

Re: На основании...

>Здравствуйте,

>>Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?
>
>трёхсторонних переговоров,

Тут надо добавить, что военных переговоров, а не политических.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	Alex Bullet (03.02.2009 09:43:52)
Дата	03.02.2009 10:27:11

Re: Ну, как...

Hi!

>программа-минимум и программа-максимум. О тактических насущных задачах всегда говорится больше.

Ага, представляю - на 1920-е годы сокрушение какой-то там Франции - программа минимум, а могучего СССР - максимум.
Впороечм, это лирика - если ссылаешься на некий документ - то говори о том, что было в документе, а не впиисывай в него то, что автор сделал потом.

От	БорисК
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 05:33:09

Re: Вот тут

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

У СССР были возможности:

1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.
2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

>Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.

Это верно. Но договор о ненападении тут не при чем. У СССР и Германии и так был действующий договор о ненападении до пакта МР. Все дело было в секретном дополнительном протоколе к пакту МР, который поделил восточную Европу между Германией и СССР. Германия ценой чужой земли купила себе прочный тыл, необходимый ей для победы на Западе, а также материальную и моральную поддержку своего прошлого и будущего врага.

>ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Нет, в развязывании войны виновата Германия. Но СССР в союзе с Англией и Францией вполне мог воспрепятствовать ей это сделать. Или победить ее ценой гораздо меньших жертв, чем те, которые пришлось понести для победы.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему.

Это верно. Версальская система была направлена не только против Германии, но и против СССР.

>Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках.

Нет. Мюнхен был последней попыткой купить мир в Европе по дешевке. Когда эта попытка провалилась, Англия и Франция поняли, что Германию придется останавливать силой. И вот тут с ними можно и нужно было договориться.

>Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

Версальская система уже не работала, поэтому вместо нее можно и нужно было организовать другую систему, направленную на уничтожение нацизма.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

СССР готовился к тому, "чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить" (С) Сталин.

От	amyatishkin
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 18:33:02

Re: Вот тут

От	марат
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 15:42:31

Re: Вот тут

>>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.
>
>У СССР были возможности:

>1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.
>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

>СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

Вывод основан на послезнании. Попробуем разобраться в логике действий
1. Заключен союз с Антантой. При этом СССР не может ввести войска в Польшу, Румынию для действий против Германии. Германия не идиот, чтобы напасть на Польшу и столкнуться остальными странами и проиграть. Войны не будет, Гитлер срочно начинает договариваться с Польшей, Антантой о совместных действиях против большевиков. СССР в полной заднице.
2. СССР сохраняет враждебный нейтраилитет против Германии. Ничего не меняется - Германия давит Польшу, пусть до октября (ведь надо дойти до границы с СССР. Затем давит Францию и СССР остается один на один в позиции, удобной для извращенного насилия(300-400 км восточнее границ в действительности). При этом нет союзников, помогающих по ленд-лизу и т.п.
3. СССР заключает пакт с Германией о разделе сфер влияния(кстати СССР не договаривался помогать Германии в ее завоеваниях - Германия сама по себе, мы - сами по себе, друг другу не мешаем, но и не помогаем). При этом СССР отодвигает границу, получает два года на перевооружение. Англия в 1941 г с затравленным взглядом ищет союзников и готов помогать СССР, лишь бы он воевал с Германией.
Так что третий вариант наилучший. Как говорит один из участников форума - наши предки не дураки и из всех вариантов выбирали тот, который был единственно возможен в то время
Марат

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:41:03

Вот, ув. Прессцентр :-), оттачивайте ваши полемические аргументы. :-)) (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:28:55

Можно доказательств того что А.и Ф. поняли что Г. надо останавливать силой? (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 11:28:55)
Дата	03.02.2009 11:30:35

А объявления войны - не достаточно? (-)

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 11:30:35)
Дата	03.02.2009 11:50:46

После Мюнхена?!! Вы только что сделали открытие! (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 11:50:46)
Дата	03.02.2009 11:59:40

????

Привет!

вам же ясно написали, что Мюнхен был последней попыткой Купить мир в Европе. По результатам этой попытке Германия и получила войну 01.09.39.
Между этими событиями АФ поняли, что первый вариант не работает и нужно переходить на второй.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 11:59:40)
Дата	03.02.2009 12:09:23

Написано же -- после Мюнхена поняли...

Или они после Мюнхена это поняли в 39-м, когда война уже началась? У них такая заторможенность?

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 12:09:23)
Дата	03.02.2009 12:14:00

Re: Написано же

Привет!

>Или они после Мюнхена это поняли в 39-м? У них такая заторможенность?

А где у них до 39 была возможность продемонстрировать свое новое понимание?

или вы после и по результатм Мюнхена понимаете, как на следующий день? А не как после ликвидации Чехословакии? Или не как появления новых желаний у Гитлера?

После - это не означает на следующий день.

И то, что между Мюнхеном и 01.09.39 понимание у АФ резко изменилось - это факт. А точный день этого изменения - это уже дело двадцатое.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 12:14:00)
Дата	03.02.2009 13:50:16

Re: Написано же

>А где у них до 39 была возможность продемонстрировать свое новое понимание?

Когда англичане вели переговоры с Германией о разделе сфер влияния.

>После - это не означает на следующий день.

Но и не означает, что это произошло в тот день когда бомбы посыпались. Так что автор тезиса по прежнему должен привести доказательства, факта существования этого самого понимания и главное -- а то они сделали, когда это поняли.

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 13:50:16)
Дата	03.02.2009 13:58:11

Re: Написано же

Привет!

>>После - это не означает на следующий день.
>
>Но и не означает, что это произошло в тот день когда бомбы посыпались.

Да. Это означает, что это произошло до дня, когда бомбы посыпались. По крайней мере, когда гарантии Польше стали выполнять - войну объявили.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (03.02.2009 11:30:35)
Дата	03.02.2009 11:43:20

Ну, хотелось бы также и войны как таковой (-)

От	Iva
К	Паршев (03.02.2009 11:43:20)
Дата	03.02.2009 11:45:56

Так она и была.

Привет!

Так и там, где это было разумно и возможно ( блокада, море).

Я понимаю, что вам бы хотелось положить пару сотен тысяч французов в боях за укрепленные линии, но у них было другое мнение. И в разумности им не откажешь.

Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (03.02.2009 11:45:56)
Дата	03.02.2009 13:44:03

Re: Так она...

>Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.

Например?

От	Iva
К	Аркан (03.02.2009 13:44:03)
Дата	03.02.2009 13:56:32

Re: Так она...

Привет!

>>Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.
>
>Например?

А пес его знает :-). тут вступает очень много факторов, которые мы оценить не сможем.

Имелись же, в частности, планы АФ наступления через Бельгию. Но если 9-10 сентября немцы под Варшавой - то на фига это Бельгии?

Владимир

От	Аркан
К	Iva (03.02.2009 13:56:32)
Дата	03.02.2009 14:29:06

Немцы, кстати, о варианте удара из Бельгии сильно беспокоились.

>Имелись же, в частности, планы АФ наступления через Бельгию. Но если 9-10 сентября немцы под Варшавой - то на фига это Бельгии?

Но если бы союзнники на такое решились значит во главе Англии и Франции стоят другие люди:)

От	Паршев
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:14:12

Ура! Наброс! (-)

От	Одессит
К	Паршев (03.02.2009 11:14:12)
Дата	03.02.2009 11:23:27

:-)) (-)

От	Evg
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 08:23:59

Re: Вот тут

>>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.
>
>У СССР были возможности:

>1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.

Пытались. Не получилось. Пакт заключен во многом из-за этого.

>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.

И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).

>3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".

>СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 08:23:59)
Дата	03.02.2009 09:17:47

Re: Вот тут

>>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>
>И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).

С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.

>Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".

Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.

>Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"

Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.

С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Пауль (03.02.2009 09:17:47)
Дата	03.02.2009 09:43:15

Re: Вот тут

>>>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>>
>>И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).
>
>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.

Ну и что???
Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
Мира и процветания это не принесло.

>>Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".
>
>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.

Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???

>>Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"
>
>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.

Так и меняли. Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 09:43:15)
Дата	03.02.2009 09:52:38

Re: Вот тут

>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>
>Ну и что???
>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>Мира и процветания это не принесло.

Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>
>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???

Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>
>Так и меняли.

Неужели? И где же это изменение?

>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.

Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата	03.02.2009 11:05:29

Re: Вот тут

>>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>>
>>Ну и что???
>>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>>Мира и процветания это не принесло.
>
>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А никто и не говорит что он был. Единый.
Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили. Вариант с гегемоном-Германией при Гитлере, "Майн кампф" и недружественном нейтралитете во время войны (и опять же, возможно, с живой Англией) - легко просчитывался.
Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.

>>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>>
>>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???
>
>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны. Как ни ставили такой цели и другие крупные "европейские игроки". Цель была - выжить в этой войне и, по возможности, укрепиться в ходе её.

>>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>>
>>Так и меняли.
>
>Неужели? И где же это изменение?

>>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.
>
>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

Это как???
В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 11:05:29)
Дата	03.02.2009 13:10:34

Re: Вот тут

>А никто и не говорит что он был. Единый.
>Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили.

Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?

>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.

При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.

>Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны.

Тогда зачем было писать: "Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны".

Если договорились, то значит надеялись.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>Это как???
>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???

Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии. Можно начать договариваться с Англией о союзе.
А в "Правде" перестать писать пропаганду в пользу Германии.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 13:10:34)
Дата	03.02.2009 16:09:50

Re: Вот тут

>
>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
И Вы еще спрашиваете?
>>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.
>
>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем? При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

>>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>>
>>Это как???
>>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???
>
>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.

А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Можно начать договариваться с Англией о союзе.
С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
Марат

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 16:09:50)
Дата	03.02.2009 18:05:00

Re: Вот тут

>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>И Вы еще спрашиваете?

Ну расскажите, я не в курсе.

>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?

А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией?

>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.

>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>
>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Это вы что-ли? :)

>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?

Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 18:05:00)
Дата	03.02.2009 21:06:21

Re: Вот тут

>>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>>И Вы еще спрашиваете?
>
>Ну расскажите, я не в курсе.
Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

>>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?
>
>А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией? А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать. да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

>>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?
>
>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

>>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>>
>>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают
>
>Это вы что-ли? :)
Ну тут - это там.
>>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
>
>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
Марат
>
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 21:06:21)
Дата	03.02.2009 21:22:33

Re: Вот тут

>>Ну расскажите, я не в курсе.
>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.

>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.

А до пакта как боролись?

>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.

>
>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

Почему с этим ко мне?

>>Это вы что-ли? :)
>Ну тут - это там.

Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.

>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.

Ну вот и получили в результате 22.06.41.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 21:22:33)
Дата	03.02.2009 22:31:37

Re: Вот тут

>>>Ну расскажите, я не в курсе.
>>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.
>
>Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.
Да , а некоторые считают из-за Англии

>>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.
>
>А до пакта как боролись?
Средняя Азия 1925-1931 гг
Военная тревога 1927 года
Китай 1929 год
Хасан 1938 год ХалхинГол 1939 год

>>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.
>
>Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.
Кажись премьера у них в 1935 году застрелили, который союз с СССР заключил

>>
>>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?
>
>Почему с этим ко мне?
За тем, что не надо отвечать штампами - "Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть."
>>>Это вы что-ли? :)
>>Ну тут - это там.
>
>Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.
Не понял претензий
>>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
>
>Ну вот и получили в результате 22.06.41.
А по Вашему, лучше получить август 1940 г, причем без поддержки союзников (чем Англия может помочь в 1940 г - еле ноги из Франции унесла)Или по Вашей логике - вот Англия с Францией и получили 1.09.1939 за свою политику.
Марат
>
>С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата	03.02.2009 09:58:28

Re: Вот тут

Приветствия!

>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А в 10-е-20-е - был. Так почему бы ему не появиться в 40-е?

>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Польша пробовала. Не вышло.

>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (03.02.2009 09:58:28)
Дата	03.02.2009 10:03:25

Re: Вот тут

>Приветствия!

>>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?
>
>А в 10-е-20-е - был.

И во время Гражданской его особо не наблюдалось. Уже в 20-м году Англия пошла на торговое соглашение с Советской Россией.

>Так почему бы ему не появиться в 40-е?

А с чего?

>>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.
>
>Польша пробовала. Не вышло.

Не пробовала Польша, вам показалось.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился

Был, был. Даже договор о дружбе имелся.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:31:06

Re: Вот тут

>СССР готовился к тому, "чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить" (С) Сталин.
Абсолютно правильный подход. И подозреваю, что Сталин прекрасно понимал, на какую именно чашу надо кидать эту гирю. Вопрос в том, чтобы занимать в этой чаше как можно меньший вес, и пакт был попыткой (кстати не полностью провалившейся) сделать именно это. Результат Пакта: полноценное участие в войне бритов, а не таскание для них каштанов из огня.

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:27:49

Re: Вот тут

>
>Нет. Мюнхен был последней попыткой купить мир в Европе по дешевке. Когда эта попытка провалилась, Англия и Франция поняли, что Германию придется останавливать силой. И вот тут с ними можно и нужно было договориться.
На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки, что дал бы договор с Европой? Как при этом повела бы себя Япония? Вы так легко решаете серьезные вопросы, наивность просто поражает.

От	Пауль
К	sashas (03.02.2009 07:27:49)
Дата	03.02.2009 09:13:17

Re: Вот тут

>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,

Без пакта тоже было бы минимум те же два года.

С уважением, Пауль.

От	sashas
К	Пауль (03.02.2009 09:13:17)
Дата	03.02.2009 11:15:01

Re: Вот тут

>>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,
>
>Без пакта тоже было бы минимум те же два года.
Не вписаться в этот момент в конфликт было очень непросто. Даже у осторожной Англии не получилось. Вы предлагаете в этот пмомент продолжить переговоры с Англией и плюнуть на пакт с Германией? Если б это было возможно, не воюя потом вместо Англии, думаю, что СССР на это пошел бы, судя по его реакции на германскую агрессию в 38-м. Очевидно, что искался наиболее выгодный курс именно для своей страны. Насколько он оказался выгоден - другой вопрос, хотя Одессит предлагает его обсудить и полагаю, что это было б интересным.

От	Пауль
К	sashas (03.02.2009 11:15:01)
Дата	03.02.2009 11:43:21

Re: Вот тут

>>>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,
>>
>>Без пакта тоже было бы минимум те же два года.
>Не вписаться в этот момент в конфликт было очень непросто. Даже у осторожной Англии не получилось.

"Осторожная" Англия подписала с поляками договор о военных гарантиях в конце августа.

Если речь идет о невписывании, то надо просто не договариваться с англо-французами и все. СССР никто минимум до весны 41-го трогать не будет.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (03.02.2009 11:43:21)
Дата	03.02.2009 13:49:12

Re: Вот тут

>Если речь идет о невписывании, то надо просто не договариваться с англо-французами и все. СССР никто минимум до весны 41-го трогать не будет.

Если так, то и смысла НЕ подписывать пакт не было. Если войны не избежать, то пусть она начнется на пару сотен километров западнее.

>С уважением,

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:24:25

Re: Вот тут

>
>Нет, в развязывании войны виновата Германия. Но СССР в союзе с Англией и Францией вполне мог воспрепятствовать ей это сделать. Или победить ее ценой гораздо меньших жертв, чем те, которые пришлось понести для победы.

Если можно, с этого момента поподробнее. СССР не делал попытки препятствовать агрессии Германии в 38-м? От него не отмахнулись та же Англия, Франция, а заодно и Польша? Или у нас была непосредственная граница с Германией и обуздать агрессию СССР мог бы без поддержки европейских гос-в?

От	Дуст
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 01:00:01

Re: Вот тут

Здравствуйте,

Пакт и предшествовашие события разбирал Куртуков. Может быть найдете что-нибудь полезное?

http://fat-yankey.livejournal.com/83431.html
http://journal.kurtukov.name/?p=17
http://journal.kurtukov.name/?p=18
http://journal.kurtukov.name/?p=19
http://fat-yankey.livejournal.com/76745.html#cutid1
http://fat-yankey.livejournal.com/76220.html
и т.д.

С уважением,

Дуст

От	Андрей Чистяков
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 00:39:49

Я бы вот ещё что хотел бы заметить. (+)

Здравствуйте,

В прокрустовых рамках столь распространённой сейчас теории "тоталитаризма", "двух тиранов" и пр., которая стала столь массовой и популярной после исчезновения СССР и социалистической системы, ознаменовавшего собой сильнейшее поражение всей левой, лояльной к Советской России, идеологии и историографии, трудно ожидать чего-либо другого. Можно только :

1. Попытаться восстановить предисторию заключения пакта и перепитии 30-х гг., а лучше -- с момента ПМВ, Великой Русской Революции, Версаля и образования самого государства "Польша", отсутствовавшего на карте Европы более 100 лет. "Линия Керзона" :-), приход нацистов к власти, история войны в Испании, проблемы "коллективной безопасности", советско-германское идеологическое противостояние, Аншлюс-Мюнхен и, наконец, "договор о ненападении" совсем не так однозначны, как это стараются сейчас представить многие, фактически ставшие на реваншистскую, ревизионистскую т.з.

2. Всё таки объяснить, что СССР -- это не весь "соц. лагерь", что Чехословакия или там Венгрия в его состав никогда не входили, ни до, ни после ВМВ, а входили фактически только земли бывшей РИ. Которые, да, "собирались" в результате аннексий и войн, но отнюдь не в противоречии с европейскими "традициями" соответствующей им современности и формальной законности.

В любом случае, кроме ревизионистов-антисоветчиков, надо искать и историков-союзников. :-)) Пусть это и непросто. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 00:39:49)
Дата	03.02.2009 11:12:58

К этому надо добавить обязательно вот что:

Отрицательное отношение к Сталину однозначно свидетельствует об отрицательном отношении к коммунизму, а отрицательное отношение к коммунизму - однозначно коррелирует с отрицательным отношением к русскому народу (иногда замаскированным, но всегда плохо).
Чем это объясняется - не знаю, но исключений нет.

От	Добрыня
К	Паршев (03.02.2009 11:12:58)
Дата	03.02.2009 18:05:25

Неправильно. Троцкисты, например, очень любят коммунизм - в отличие от ИВС. (-)

От	И.Пыхалов
К	Добрыня (03.02.2009 18:05:25)
Дата	03.02.2009 19:49:02

Троцкисты по сути — ультралевое крыло либералов (-)

От	Добрыня
К	И.Пыхалов (03.02.2009 19:49:02)
Дата	03.02.2009 20:51:42

Они коммунисты, как ни обзывай их :-) (-)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (03.02.2009 19:49:02)
Дата	03.02.2009 20:13:59

Если Троцкий и любил коммунизм - то какой-то свой,

во всяком случае коммунизм советский и даже Третьего Интернационала его точно не удовлетворял. Хотя, если бы он пережил Сталина... кто знает, как бы он его оценивал.

Впрочем, это всё не по теме - речь-то в ветке про западных историков и политиков, Троцкий-то к ним каким боком?

От	Добрыня
К	Паршев (03.02.2009 20:13:59)
Дата	03.02.2009 20:54:21

Среди западных историков и политиков хватает леваков, в т.ч. троцкистов (-)

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (03.02.2009 19:49:02)
Дата	03.02.2009 19:51:06

И разумеется, они не любят Россию и русских (-)

От	Добрыня
К	И.Пыхалов (03.02.2009 19:51:06)
Дата	03.02.2009 20:53:08

Почему? Очень по-разному относятся. (-)

От	PK
К	Паршев (03.02.2009 11:12:58)
Дата	03.02.2009 16:32:52

Вы совершенно неправы, на грани паранойи (-)

От	Паршев
К	PK (03.02.2009 16:32:52)
Дата	03.02.2009 16:36:05

А разве у параноика не может быть врагов? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Паршев (03.02.2009 11:12:58)
Дата	03.02.2009 11:32:36

Вобщем-то, это совсем не так. :-) (-)

От	Паршев
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 11:32:36)
Дата	03.02.2009 11:40:57

Разве что в общем

а в сумме частностей так - всегда.

От	Одессит
К	Паршев (03.02.2009 11:12:58)
Дата	03.02.2009 11:19:35

Re: К этому...

Добрый день
>Отрицательное отношение к Сталину однозначно свидетельствует об отрицательном отношении к коммунизму, а отрицательное отношение к коммунизму - однозначно коррелирует с отрицательным отношением к русскому народу (иногда замаскированным, но всегда плохо).
>Чем это объясняется - не знаю, но исключений нет.

Интересно, а если бы Гражданскую красные проиграли, как к некоммунистическому русскому народу относились бы?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Bullet
К	Одессит (03.02.2009 11:19:35)
Дата	03.02.2009 17:43:53

Вот Вам интересная статейка

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Интересно, а если бы Гражданскую красные проиграли, как к некоммунистическому русскому народу относились бы?

"Сегодня востоком Европы завладела мощь коммунистического нашествия, угрожающего не только Европе, но культуре всего мира. Эту угрозу видят. Однако, как повсеместно принято, в следующей последовательности: "Россия, коммунизм, тоталитаризм и т.д.". Врагом номер один остается "Россия", и под лозунгом угрозы западной культуре один национализм интригует против другого.

Тогда Рим был в первую очередь антисхизматическим и только во вторую — антимонгольскиим. Сегодня европейский национализм — в первую очередь антирусский и только во вторую — антикоммунистический. (С небольшой поправкой: если вообще таковой существует.)"

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mackiewicz-3.htm

А переводчик-то еще интереснее...

С уважением, Александр.

От	Alex Bullet
К	Одессит (03.02.2009 11:19:35)
Дата	03.02.2009 17:08:22

ИМХО точно так же. (-)

От	Паршев
К	Одессит (03.02.2009 11:19:35)
Дата	03.02.2009 11:42:21

Re: К этому...

>
>Интересно, а если бы Гражданскую красные проиграли, как к некоммунистическому русскому народу относились бы?

ну вот они и проиграли. И как сейчас к некоммунистическому русскому народу относятся?

От	Одессит
К	Паршев (03.02.2009 11:42:21)
Дата	03.02.2009 11:47:50

Re: К этому...

Добрый день

>ну вот они и проиграли. И как сейчас к некоммунистическому русскому народу относятся?

Русский народ на себе несет отметку многих лет господства этой политической системы, и еще более эта отметка заметна в глазах иностранцев. И для шведа или голландца любой русский, кроме, разве что сонженицынообразных или березовскоподобных, суть скрытый наследник коммунизма. И будет так еще долго.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (03.02.2009 11:47:50)
Дата	03.02.2009 13:19:22

Re: К этому...

>Добрый день

>>ну вот они и проиграли. И как сейчас к некоммунистическому русскому народу относятся?
>
>Русский народ на себе несет отметку многих лет господства этой политической системы, и еще более эта отметка заметна в глазах иностранцев. И для шведа или голландца любой русский, кроме, разве что сонженицынообразных или березовскоподобных, суть скрытый наследник коммунизма. И будет так еще долго.

Ну-ну. Русские де Кюстина - коммунисты все штоле?

От	Одессит
К	Паршев (03.02.2009 13:19:22)
Дата	03.02.2009 13:31:35

Re: К этому...

Добрый день

>Ну-ну. Русские де Кюстина - коммунисты все штоле?

Чтобы долго не выяснять позиции друг друга, скажу сразу, что я разделяю мнение ув. уч. Инженегра на этот счет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763787.htm
И дело тут не в коммунизме, действительно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	инженегр
К	Одессит (03.02.2009 11:47:50)
Дата	03.02.2009 12:02:51

Re: К этому...

>Русский народ на себе несет отметку многих лет господства этой политической системы, и еще более эта отметка заметна в глазах иностранцев. И для шведа или голландца любой русский, кроме, разве что сонженицынообразных или березовскоподобных, суть скрытый наследник коммунизма. И будет так еще долго.

Сильно подозреваю, что в историческом сознании, если хотите традиции, Европы мы всегда будем другими. Вне зависимсти от текущего строя.
Они друг к другу привыкли, притёрлись, а мы так и оставёмся страшной "тартарией" с невообразимыми просторами где-то там. От нас приходят дешёвое сырьё и иногда страшные орды.
С уважением
Алексей Андреев

От	Добрыня
К	инженегр (03.02.2009 12:02:51)
Дата	03.02.2009 21:17:14

А это не миф ли?

Приветствую!
>Сильно подозреваю, что в историческом сознании, если хотите традиции, Европы мы всегда будем другими. Вне зависимсти от текущего строя.
Мне кажется, точно так же страдают немцы или испанцы - мол, все их ненавидят и считают вселенским злом...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Паршев
К	инженегр (03.02.2009 12:02:51)
Дата	03.02.2009 16:38:48

На это Данилевский ответил вполне исчерпывающе

>Они друг к другу привыкли, притёрлись, а мы так и оставёмся страшной "тартарией" с невообразимыми просторами где-то там. От нас приходят дешёвое сырьё и иногда страшные орды.

Что да ладно, невежеством отговариваться. Это древняя-то мудрая Европа, проникшая и в ирокезские наречия - и не знает что такое Россия и русские?
Им когда надо без мыла везде влезают.

От	инженегр
К	Паршев (03.02.2009 16:38:48)
Дата	03.02.2009 19:42:26

А вот пердёргивать - не надо.

>Что да ладно, невежеством отговариваться. Это древняя-то мудрая Европа, проникшая и в ирокезские наречия - и не знает что такое Россия и русские?

Про невежество я не сказал ни словечка, и, чесслово, даже не подумал.

>Им когда надо без мыла везде влезают.

Ну, что есть - то есть, да только в истории они гораздо чаще друг другу юшку пускали, нежели с русскими махались.
Алексей Андреев

От	Паршев
К	инженегр (03.02.2009 19:42:26)
Дата	03.02.2009 20:10:07

Это точно - не надо.

>Про невежество я не сказал ни словечка, и, чесслово, даже не подумал.

>а мы так и оставёмся страшной "тартарией" с невообразимыми просторами где-то там.

ну хорошо, не невежество. Умные, знающие и образованные, только воображения не хватает.

От	Одессит
К	инженегр (03.02.2009 12:02:51)
Дата	03.02.2009 12:08:44

Да, скорее всего так... (-)

От	Iva
К	Андрей Чистяков (03.02.2009 00:39:49)
Дата	03.02.2009 10:24:52

Re: Я бы...

Привет!

>В любом случае, кроме ревизионистов-антисоветчиков, надо искать и историков-союзников. :-)) Пусть это и непросто. :-))

Сомнительно. С тех пор(10 век) как разошлись наши общие пути и тем более с 18 века, когда мы отобрали у них литовский подарок - ожидать нормального отношения не приходится. Мы с ними были ( и возможно еще и есть) конкуренты за гегемонию в Вост.Европе.
Они ее проиграли и сейчас, возможно, надеются на новый раунд. Им долго будет хотеться взять реванш за 18, 19, 20 века. Пусть даже не в форме похода на Москву, то по крайней мере, в виде нашего ослабления и, возможно, развала.

Поэтому не знаю, сколько времени им потребуется, что бы забыть эти обиды ( реальные и мнимые) - 100, 150, 300 лет?

Владимир

От	И. Кошкин
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	03.02.2009 00:12:12

Если они считают, что в 1939 работала Версальская система...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то эти люди - не историки.

Впрочем, они по-любому не историки.

И. Кошкин

От	Добрыня
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 23:43:37

Занятно, вчера пересматривал 1 серию "Неизвестной войны" - удивился корректности

Приветствую!
... - в целом всё правильно сказано. Слегка умолчали по поводу самых острых углов - и только.
>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Пусть доказывают, что возможность отсидеться была. Учитывая нежелание антанты договариваться с СССР и подталкивание Гитлера на восток - доказать такое им будет более чем проблематично.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках. Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

Странно - к Гитлеру почему-то примкнули Италия, Румыния, Венгрия, Словакия - видимо, им тоже что-то в версальской системе было не по душе.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

Пусть обоснуют подготовку к наступательной войне.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	badger
К	Добрыня (02.02.2009 23:43:37)
Дата	03.02.2009 11:23:35

Re: Занятно, вчера...

>>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.
>
>Пусть обоснуют подготовку к наступательной войне.

Дык ещё лично Гитлер в приказе на наступление об этом писал, чего тут доказывать-то :)

От	Белаш
К	Добрыня (02.02.2009 23:43:37)
Дата	03.02.2009 00:00:08

Это давняя традиция, взять хотя бы Why We Fight Капры. (-)

От	Presscenter
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 23:27:07

Там был еще один показательный момент:

Речь шла о нашем предложении выдвинуть войска на территорию Польши (период трехстронних переговоров в Москве в 1939 г)
Поляк долго объяснял что если б не наша дурацкая позиция, то и этот вопрос можно было б решить, дальше долго излагал варианты (переход частей РККА под польское командование, четкие границы временного размещения нашей группировки, контроль со стороны гарантов, и тд) . На мой вопрос: а что, Польша была готова обсуждать такие варианты?, он скис и сказал что нет. Но исключительно по нашей вине)

От	Iva
К	Presscenter (02.02.2009 23:27:07)
Дата	03.02.2009 09:28:41

Re: Там был...

Привет!

>Речь шла о нашем предложении выдвинуть войска на территорию Польши (период трехстронних переговоров в Москве в 1939 г)
>Поляк долго объяснял что если б не наша дурацкая позиция, то и этот вопрос можно было б решить, дальше долго излагал варианты (переход частей РККА под польское командование, четкие границы временного размещения нашей группировки, контроль со стороны гарантов, и тд) . На мой вопрос: а что, Польша была готова обсуждать такие варианты?, он скис и сказал что нет. Но исключительно по нашей вине)

вообще то это тупизм какой-то. И забвение позиции Польши тогда.

Дальнейшее развитие событий показало, что поляки были правы - советские войска пришли в Польшу для борьбы с немцами и больше от туда не ушли.

С другой стороны никакое участие СССР в войне с Германией в 1939 без входа РККА в Польшу было невозможно.

Владимир

От	Добрыня
К	Iva (03.02.2009 09:28:41)
Дата	03.02.2009 20:47:26

В Австрию наши войска тоже приходили (-)

От	Аркан
К	Добрыня (03.02.2009 20:47:26)
Дата	03.02.2009 22:03:37

И в Иран (-)

От	amyatishkin
К	Аркан (03.02.2009 22:03:37)
Дата	03.02.2009 22:15:04

И в Норвегию, Финляндию, Китай... (-)

От	Iva
К	Добрыня (03.02.2009 20:47:26)
Дата	03.02.2009 20:51:54

Ну это исключение -

Привет!

она и Югославия.

а сколько других примеров - Эстония,Латвия, Литва, Польша, Чехословакия, Венгрия, Болгария.

Владимир

От	ВикторК
К	Iva (03.02.2009 20:51:54)
Дата	03.02.2009 21:47:40

Это исключение разменяли на Польшу(-)

От	Iva
К	ВикторК (03.02.2009 21:47:40)
Дата	03.02.2009 21:54:41

Не понял???

Привет!

к 1955 году - Польша уже давно :-) ( лет 7) наша.
Австрию почему-то выпустили за договор о нейтралитете.

С Югославией понятно - там Тито и его 300тыс партизан. Замучаешься чморить.

Владимир

От	ВикторК
К	Iva (03.02.2009 21:54:41)
Дата	03.02.2009 22:48:24

Re: Не понял???

>Привет!

>к 1955 году - Польша уже давно :-) ( лет 7) наша.
Знать бы еще кого Вы нашими(своими) считаете.
Польшу насколько я знаю не советские войска не оккупировали.
>Австрию почему-то выпустили за договор о нейтралитете.
А куда делось польское правительство в Англии и почему его запад поддерживать перестал?

>С Югославией понятно - там Тито и его 300тыс партизан. Замучаешься чморить.
?. Не понял.

С уважением Виктор

От	DenisK
К	Presscenter (02.02.2009 23:27:07)
Дата	03.02.2009 09:21:14

Смешно, да:)

Как всё таки поляки интересно свои мысли формулировать умеют.
Это какой-то многолетний комплекс национальный.

От	Малыш
К	Presscenter (02.02.2009 23:27:07)
Дата	02.02.2009 23:30:38

Re: В школу историку обратиться порекомендуйте. Начальную.

>Поляк долго объяснял что если б не наша дурацкая позиция, то и этот вопрос можно было б решить...
... учить позицию восстановителя польской государственности пана Пилсудского относительно русских войск на территории Польши.

От	БорисК
К	Малыш (02.02.2009 23:30:38)
Дата	03.02.2009 05:41:31

Re: В школу...

>... учить позицию восстановителя польской государственности пана Пилсудского относительно русских войск на территории Польши.

В начальную школу следует обращаться тому, кто не знает, что Пилсудский умер 12 мая 1935 года. А вот у его преемников позиция по этому вопросу несколько изменилась.

От	Малыш
К	БорисК (03.02.2009 05:41:31)
Дата	03.02.2009 08:34:06

Re: В школу...

>В начальную школу следует обращаться тому, кто не знает, что Пилсудский умер 12 мая 1935 года. А вот у его преемников позиция по этому вопросу несколько изменилась.

В начальную школу следует обращаться тому, кто не в курсе, что 19 августа 1939 г. французский и британский военные атташе три часа уламывали начальника польского генштаба Стахевича в направлении принятия предложений Москвы и все три часа выслушивали твердый ответ: завещанная Пилсудским догма, основанная на соображениях исторического и географического порядка, запрещает даже рассматривать вопрос о вступлении иностранных войск на польскую территорию. Только во время военных действий это правило может подвергаться смягчению. Польская доктрина по этому вопросу хорошо известна и всегда оставалась неизменной. Простите невежду Стахевича - он забыл поинтересоваться у Вас относительно изменения позиции Польши по этому вопросу.
Правда, у невежды Стахевича была поддержка в лице пана Бека, министра иностранных дел Польши, который мнение своего военного коллеги полностью разделил и предложил сделать вид, что Советы вовсе не ставили вопроса о пропуске Польшей войск. Вот ведь не свезло - забыли польские политики и военные спросить БорисК о том, изменилась ли позиция Польши относительно догмы Пилсудского, вот и несли ахинею...

От	Presscenter
К	Малыш (02.02.2009 23:30:38)
Дата	02.02.2009 23:37:57

))))

>... учить позицию восстановителя польской государственности пана Пилсудского относительно русских войск на территории Польши.

Поляк сам преподает в универе) Можете понять, что именно)

От	Малыш
К	Presscenter (02.02.2009 23:37:57)
Дата	02.02.2009 23:47:09

Re: Это понятно

>Поляк сам преподает в универе) Можете понять, что именно)
... но ситуация, надо признать, отдает скверным анекдотом: мы, враги незалежной Польши и ваще захватчики-оккупанты-геноцидники-~~нинавижу, сукинах!~~ знаем историю его родной страны лучше, чем он сам, и цитируем ему Пилсудского. Хотя на Пилсудского фапать четырежды в день - его святая, как идеолога польской вильности, обязанность.

От	SerB
К	Presscenter (02.02.2009 23:37:57)
Дата	02.02.2009 23:40:34

Тогда передайте ему от меня (+)

Приветствия!

... что полякам с иносми лично я впредь удивляться отказываюсь :-)

Удачи - SerB

От	Presscenter
К	SerB (02.02.2009 23:40:34)
Дата	02.02.2009 23:42:56

А мне как раз хотели дать...

того знаменитого поляка, который жалел, что они с немцами не пошли на СССР и не устроили 7 ноября 41 года парад на Красной площади) Я отказался, типа, ну что ж я, нельзя ж поляков такими идиотами выставлять и тд. А вышло вот так)

От	Паршев
К	Presscenter (02.02.2009 23:42:56)
Дата	03.02.2009 11:09:43

Если дают - никогда ни от чего не надо отказываться (-)

От	SerB
К	Presscenter (02.02.2009 23:27:07)
Дата	02.02.2009 23:28:44

идиот, прости господи

Приветствия!

Именно это и стало причиной срыва перговоров с АФ.
Наши как раз запрашивали о пропуске в случае войны наших войск через польскую территорию, а поляки упирались

Удачи - SerB

От	Дмитрий Ховратович
К	SerB (02.02.2009 23:28:44)
Дата	03.02.2009 10:28:10

Польша не была колонией ни Англии, ни Франции

>Именно это и стало причиной срыва перговоров с АФ.

Так что возлагать на эти правительства вину за то, что поляки что-то там не предоставили, несколько странно.

От	Alexeich
К	Дмитрий Ховратович (03.02.2009 10:28:10)
Дата	03.02.2009 11:36:44

Re: Польша не...

>Так что возлагать на эти правительства вину за то, что поляки что-то там не предоставили, несколько странно.

Так вина не перед правительством АиФ, а перед своим народом и государством, ибо неправильно оценили свои военные возможности и международную обстановку. Решили, что справятся без "жидобольшевицких орд", а "запад им поможет" + "лучше потерять жизнь чем душу". Ну и ... не рассчитали.

От	SerB
К	SerB (02.02.2009 23:28:44)
Дата	02.02.2009 23:34:32

Н.Г.Кузнецов, "Накануне"

Приветствия!

Уже на совещании 14 августа встал вопрос о том, как Англия и Франция представляют себе использование огромной армии союзников в случае нападения Германии на Польшу. Именно Польша была первым и наиболее вероятным объектом гитлеровской агрессии. Следовало подумать также о возможном нападении Германии на Румынию и Прибалтийские страны.
Вот тут-то и началась сказка про белого бычка. Наши партнеры всячески оттягивали переговоры, не принимали конкретных решений. Советская сторона задала законный вопрос: разрешат ли Польша и Румыния ввести на их территорию советские войска? Ведь СССР не имел общей границы с Германией. Польское правительство, пресловутое "правительство полковников", заявило, что не допустит перехода советских войск через свои земли. Англия и Франция не пожелали образумить своего союзника.
Какова же создалась реальная основа для заключения конвенции, коль советские войска не получили права защищать новые жертвы гитлеровской агрессии, коль им не разрешали быть там, где следовало бы их защищать? Переговоры зашли в тупик. Английская делегация прибегала ко всяким уловкам, но основной, кардинальный вопрос оставался неразрешенным. Между тем именно при решении этого вопроса наши партнеры не могли скрыть своих истинных намерений.
Глава советской миссии имел обыкновение после вечерних совещаний сразу докладывать обо всем И.В.Сталину. Раза два-три на этих докладах присутствовали маршал Шапошников и я. Сталин выслушивал сообщения о результатах первых заседаний, рекомендовал продолжать выяснять действительную позицию Англии и Франции. Помнится, он особенно интересовался настроением наших коллег и тем, насколько искренни их желания заключить тройственный союз. Его интересовала фигура адмирала Дрэкса, его поведение на переговорах.
К сожалению, чем дальше в лес... - тем меньше оставалось шансов на успех.
19-20 августа 1939 года переговоры достигли своей кульминации.
Напряженность международной обстановки усиливалась с каждым днем, времени терять было нельзя. Нам обещали дать окончательный ответ о пропуске войск - и все еще не давали. 21 августа состоялось два заседания. Утром советская делегация вновь спросила об ответе, который был ей обещан, и вновь не получила его. После перерыва глава советской делегации сделал письменное заявление, в котором ясно указывалось, кто виновен в срыве переговоров.
"Подобно тому, - говорилось в этом заявлении, - как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и Советские Вооруженные Силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Англии и Франции, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии. Это военная аксиома".
"Ввиду изложенного, - подчеркивалось далее в заявлении, - ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв (Формально в тот момент речь шла не о прекращении, а лить о перерыве переговоров - прим. ред.) этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны",
Так закончились зашедшие в тупик военные переговоры между военными миссиями Советского Союза, Англии и Франции.

Удачи - SerB

От	марат
К	SerB (02.02.2009 23:34:32)
Дата	03.02.2009 14:59:19

Re: Н.Г.Кузнецов, "Накануне"

Здравствуйте!
Интересно, а если не входить на территорию Польши и ждать на границе и в Польшу переправлять материалы из АиФ? Пошел бы Гитлер на нападение на Польшу, зная, что на восточной границе Польши встретит Красную Армию? При этом представляю невыгодность данного варианта для СССР.
Марат

От	tarasv
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 22:48:42

Re: Вот тут

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему.

А чем версальская система по их мнению не устраивала СССР так чтобы изза этого начинать войну?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	tarasv (02.02.2009 22:48:42)
Дата	02.02.2009 23:02:11

Re: Вот тут

>
> А чем версальская система по их мнению не устраивала СССР так чтобы изза этого начинать войну?

Для них это очевидно)
1. Создана без участия СССР, а значит для СССР она была чужда и не нужна.
2. Ставила препоны гегемонии СССР в Европе
3. Мешала СССР вернуть утраченное

От	Kosta
К	Presscenter (02.02.2009 23:02:11)
Дата	02.02.2009 23:27:44

Re: Вот тут

>3. Мешала СССР вернуть утраченное

Историки откровенно гонят. Не больно то надо было "утраченное" СССРу. заметьте. что все телодвижения в направлении "утраченного" делаются только с марта 19139 года. Но к этому моменту Версальской системы в Европе уже не существовало. Понятно, что этот тезис непросто принять польскому историку с их концепцией Вселенной, вращающейся вокруг Варшавы и вытекающей из Вислы, но немец то должен сообразить - после того как Гермнаия аншлюссировала Австрию и слопала Чехословакию (причем Польша в этом деле активно участвовала!) - о какой Версальской системе можно говорить? СССР НИЧЕГО не сделал для развала Версальской системы, она была демонтирована руками самих её создателей плюс Аллоизыча с поляками и венграми (кстати, почему венгры с болгарами не упомянуты в числе недоброжелателей Версальской системы?).

От	Kalash
К	Kosta (02.02.2009 23:27:44)
Дата	03.02.2009 02:07:42

Re: Вот тут

> о какой Версальской системе можно говорить? СССР НИЧЕГО не сделал для развала Версальской системы, она была демонтирована руками самих её создателей плюс Аллоизыча с поляками и венграми

По моему, СССР ничего не сделал и для создания Версальской системы... И более того, в отличие от других стран-противников Германии, не имел с неё ни контрибуции, ни аннексии. Так что Гитлер и его реваншистские претензии полностью на совести Запада. Это даже если не учитывать умиротворительной политики по отношению к Гитлеру в 30е.

От	Малыш
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 22:24:18

Re: Вот тут

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

... а у поляков была возможность сдаться. У англичан с французами была возможность не вписываться за Польшу. А Германия профукала шикарную возможность сидеть на попе ровно с 1918-го по 2009-й включительно. Так что за виноватыми - к ~~терапевту~~ зеркалу.

>2. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках.

Правда, обидно, что фюрер такой глубокой мысли не постиг и в речи в августе 1939-го вещал генералам, что видел своих противников в Мюнхене - жалкие, ничтожные людишки, не способные на решительные шаги, потому война с Польшей негативных последствий иметь не будет.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне...

Спасибо, достаточно. В первый класс, изучать отличие целей войны от целей военной операции. Подсказка: в сентябре 1939-го Англия и Франция состряпали в общих чертах план, предусматривавший накопление сил и последующий слом Германии решительным наступлением. Никак, к наступательной войне готовились, или вдруг прояснение сознания наступит?

>... и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

Угу. Особенно хорошо в эту подготовку ложится отсутствие (на 1939-й год) планов, выходящих далее Польши и прибалтов.

От	Presscenter
К	Малыш (02.02.2009 22:24:18)
Дата	02.02.2009 22:31:19

Вообще-то у них был еще один железный довод:

"Если б вы открыли все свои архивы, то было б ясно, что мы правы. Вот почему вы прячете документы?"

Согласитесь, в этом случае довод "Ваши данные не подтверждаются документально" не действуют)

От	Малыш
К	Presscenter (02.02.2009 22:31:19)
Дата	02.02.2009 22:53:11

Re: У них была только возможность блеснуть ламеризмом

>"Если б вы открыли все свои архивы, то было б ясно, что мы правы. Вот почему вы прячете документы?"

Ну и какие же документы мы "прячем"? Куда же их, блаженных, не пустили?

>Согласитесь, в этом случае довод "Ваши данные не подтверждаются документально" не действуют)

Не соглашусь. Это демагогия чистой воды.

От	Rwester
К	Presscenter (02.02.2009 22:31:19)
Дата	02.02.2009 22:36:53

Кстати интересно бы напомнить им историю явления документов о Пакте

Здравствуйте!

>"Если б вы открыли все свои архивы, то было б ясно, что мы правы. Вот почему вы прячете документы?"
Нет, никогда, мы будем скрывать все стращные тайны вечно.

Рвестер, с уважением

От	Kazak
К	Rwester (02.02.2009 22:36:53)
Дата	03.02.2009 19:35:37

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы имеете ввиду признание секретных протоколов? Или что?:)
В чем заслуга СССР или России?:)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (03.02.2009 19:35:37)
Дата	03.02.2009 19:41:59

Re: Гм..

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вы имеете ввиду признание секретных протоколов? Или что?:)
>В чем заслуга СССР или России?:)

да они куда-то делись, что признавать-то?

От	Kazak
К	Паршев (03.02.2009 19:41:59)
Дата	03.02.2009 19:43:58

Кто куда делся?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>да они куда-то делись, что признавать-то?

Окончательно Вы меня запутали.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (03.02.2009 19:43:58)
Дата	03.02.2009 20:07:28

Re: Кто куда...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>да они куда-то делись, что признавать-то?
>
>Окончательно Вы меня запутали.

Да тут вроде бы недавно пытались выяснить, где эти самые чудесно обретённые протоколы находятся - и не осилили.

Может плохо искали.

От	Kazak
К	Паршев (03.02.2009 20:07:28)
Дата	03.02.2009 20:12:13

Были в архиве президента РА.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да тут вроде бы недавно пытались выяснить, где эти самые чудесно обретённые протоколы находятся - и не осилили.

Продали наверное супостату-коллекционеру.

Извините, если чем обидел.

От	Rwester
К	Kazak (03.02.2009 20:12:13)
Дата	03.02.2009 22:50:00

в общем нет документов ни у нас ни у американцев

Здравствуйте!

насколько я понимаю, нечего признавать.

Рвестер, с уважением

От	Presscenter
К	Rwester (02.02.2009 22:36:53)
Дата	02.02.2009 22:41:47

)))Тут как раз в связи...

>Нет, никогда, мы будем скрывать все стращные тайны вечно.

Такая ситуация, что доказывать бесполезно) Нет? Значит а) спрятали
б) уничтожили)

От	SerB
К	Presscenter (02.02.2009 22:31:19)
Дата	02.02.2009 22:34:01

А вежливо поинтересноваться насчет (+)

Приветствия!

... открытости всех ИХ архивов?

Удачи - SerB

От	vladvitkam
К	SerB (02.02.2009 22:34:01)
Дата	03.02.2009 21:36:07

А кстати +

>... открытости всех ИХ архивов?

че далеко ходить

есть ли, к примеру, в Польше сборники документов о Войске Польском, столь же основательные, как "Реформа в КА" и "КА в 1920-е", ВС и ГВС, а заодно и другие книжки, равноценные Мелия, Кену, М.Ю.Мухину и т.п. по вкусу? И, желательно, в сети :)

От	SerB
К	SerB (02.02.2009 22:34:01)
Дата	02.02.2009 22:34:36

(+) К примеру, тех же британских? (-)

От	Presscenter
К	SerB (02.02.2009 22:34:36)
Дата	02.02.2009 22:38:46

Собсно про отношение к "союзникам"

я никогда не ставлю людей в неудобное положнение, так как я гуманист-интернационалист. К тому ж поляка и немца про британские архивы спрашивать сложно.
Но вот поляк долго рассказывал мне о шоке в отношении поведения Англии после 1 сентября, о том же шоке в отношении Франции по этму же поводу. Но на мой прямой вопрос: А могли б Вы назвать их поведение просто предательством? - ответили: нет. Так как они нам потом помогали и тд.

От	Kosta
К	Presscenter (02.02.2009 22:38:46)
Дата	02.02.2009 23:20:58

Re: Собсно про...

>А могли б Вы назвать их поведение просто предательством? - ответили: нет. Так как они нам потом помогали и тд.

Хм, а разве мы им не помогали? Две армии Войска Польского - за свой счет, границы по Одеру и Нейсе - чего же боле?

От	Presscenter
К	Kosta (02.02.2009 23:20:58)
Дата	02.02.2009 23:23:01

Re: Собсно про...

>Хм, а разве мы им не помогали? Две армии Войска Польского - за свой счет, границы по Одеру и Нейсе - чего же боле?

Так то мы))))

От	tarasv
К	SerB (02.02.2009 22:34:36)
Дата	02.02.2009 22:37:55

Re: И американских тоже

Вспоминается скандал с открытием россиских архивов по лендлизу и последущему их закрытию по просьбе американцев у которых это до сих пор закрыто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	JGL
К	tarasv (02.02.2009 22:37:55)
Дата	03.02.2009 19:31:03

А что там не так?

Здравствуйте,

> Вспоминается скандал с открытием россиских архивов по лендлизу и последущему их закрытию по просьбе американцев у которых это до сих пор закрыто.
Что так американцев испугало?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Юрий.

От	tarasv
К	JGL (03.02.2009 19:31:03)
Дата	03.02.2009 21:29:59

Re: А что...

>> Вспоминается скандал с открытием россиских архивов по лендлизу и последущему их закрытию по просьбе американцев у которых это до сих пор закрыто.
>Что так американцев испугало?

ЕМНИП никаких особых скелетов в этом шкафу не оказалось. Если я все правильно помню у американцев срок засекречивания по ним не истек и когда пошли публикации из российских архивов они весьма энергично стали просить прикрыть это дело потому что раньше договаривалист о сроке раскрытия этой информации с СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	tarasv (02.02.2009 22:37:55)
Дата	03.02.2009 19:17:09

Re: И американских...

> Вспоминается скандал с открытием россиских архивов по лендлизу и последущему их закрытию по просьбе американцев у которых это до сих пор закрыто.

Да вроде как приоткрыли оне, а на попятную пошли потом после работы Супруна "Ленд-лиз и северные конвои"

От	Presscenter
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 22:23:01

А вообще был разочарован, если честно:

детство там у них какое-то. Наши форумчане гораздо зубастее и подкованнее, чем те авторы монографий, трудов и книг. Европа! Откровенно сказать, иной раз прямо чувствовал, что сорвутся в Резуна. Правда нет, не сорвались. Нет, был один, но это совсем неинтересно.
Общее впечатление таково, что в европейской среде уже выработано нкое отношение к истории ВМВ, где нам уже отвели соответствующее место (на одной полке с Германией), соответственно, если это не старики типа Фляйшхауэр и Леруа-Риц, то из этого и исходят.

От	Дмитрий Ховратович
К	Presscenter (02.02.2009 22:23:01)
Дата	03.02.2009 10:22:40

Нормальные там авторы монографий, трудов и книг

Вы, например, какие монографии читали?

От	СОР
К	Presscenter (02.02.2009 22:23:01)
Дата	02.02.2009 22:54:48

Re: А вообще...

>Общее впечатление таково, что в европейской среде уже выработано нкое отношение к истории ВМВ, где нам уже отвели соответствующее место (на одной полке с Германией), соответственно, если это не старики типа Фляйшхауэр и Леруа-Риц, то из этого и исходят.

Ну так на это, считай последние двадцать лет работает пропаганда, прибалты в этом плане особо показательны. Кстати открытие архивов они хотят не для поисков истины, а для обличения и предявления претензий. А если в открытых архивах не найдут нужного им то скажут, что не все окрыли или фальсифицировала кровавая гебня. Германию же ситуация полность устраивает так как позволяет отмываться чужими руками. особенно учитывая, что наши правители забыли с кем СССР воевал и стесняются напомнить.

Отсюда вывод. Бороться с этим путем оправдания себя бесполезно. У них их собственного дерьма хватает как тогда, так и сейчас. Вот его им надо показывать.

От	Андрей Чистяков
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 22:08:46

Re: Вот тут

Здравствуйте,

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

У СССР не было возможности отсидеться в стороне от европейских дел, как у одной из крупнейших европейских держав.

>Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Войну развязали немцы. Пора бы уже немецким историкам вдолбить себе это в голову.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках.

"Версальскую систему" разрушал уже Аншлюс, не трогая даже Мюнхена. А можно ещё вспомнить англо-германские отношения начала 30-х, когда британский истеблишмент открыто взял курс на "подрастание" германского "противовеса" французской квазигегемонии в континентальной Европе.

>Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

Гы. :-)

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

В СССР, зашуганном "санитарным кордоном"/"антикоминтерновским пактом", собственной постоянной мобилизованностью и пр., ещё без порток во многих местах ходили, и "наступательная европейская война" была, ага, именно тем, что ему было оччччень надо. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Bullet
К	Андрей Чистяков (02.02.2009 22:08:46)
Дата	03.02.2009 09:37:18

Re: Вот тут

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте,

>"Версальскую систему" разрушал уже Аншлюс, не трогая даже Мюнхена. А можно ещё вспомнить англо-германские отношения начала 30-х, когда британский истеблишмент открыто взял курс на "подрастание" германского "противовеса" французской квазигегемонии в континентальной Европе.

ИМХО, Версальская система накрылась медным тазом еще с Саара и Рурской области. А начала накрываться с программы воссоздания вооруженных сил. Они бы действительно разобрались бы сначала с англо-французскими противоречиями...

С уважением, Александр.

От	Alexeich
К	Alex Bullet (03.02.2009 09:37:18)
Дата	03.02.2009 11:25:40

Re: Вот тут

>ИМХО, Версальская система накрылась медным тазом еще с Саара и Рурской области. А начала накрываться с программы воссоздания вооруженных сил. Они бы действительно разобрались бы сначала с англо-французскими противоречиями...

Если прочитать замечательную книгу Ж.Табуи "20 лет дипломатической борьбы" то может сложиться впечатление, что начала она накрыватья году в 1923, когда начались дипломатические провалы на поприще строительства новой европейской системы безопасности, которые должны были "подпереть" изначально несправедливую, наспех сколоченную, а в силу этого кривобокую и непрочную версальскую систему.

От	Presscenter
К	Андрей Чистяков (02.02.2009 22:08:46)
Дата	02.02.2009 22:16:12

Re: Вот тут

>
>У СССР не было возможности отсидеться в стороне от европейских дел, как у одной из крупнейших европейских держав.

Ну может, они нас таковой не считают опять?:)

>Войну развязали немцы. Пора бы уже немецким историкам вдолбить себе это в голову.

А это новое поколение. Родившееся уже после войны.

>"Версальскую систему" разрушал уже Аншлюс, не трогая даже Мюнхена. А можно ещё вспомнить англо-германские отношения начала 30-х, когда британский истеблишмент открыто взял курс на "подрастание" германского "противовеса" французской квазигегемонии в континентальной Европе.

Ну я тут с ними спорить не стал, надо ж дать людям выговориться)

От	Rwester
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 21:59:36

Re: Вот тут

Здравствуйте!

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.
-Каким образом заключение "Договора о ненападении" может означать курс на европейскую войну. Это нелогично.
-Вопрос им: как СССР мог отсидеться в стороне, если он это мог?

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему. Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках. Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.
-Версальская система направлена на сдерживание Германии, СССР она была моночленна.
-СССР ничего не сделал для того, чтобы её разрушить. Или он это проделал мирным договором?

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.
Не могли бы они расшифровать эту фразу: каким образом Пакт являлся частью подготовки в наступательной европейской войне.

Несерьезно как-то.

Рвестер, с уважением

От	Presscenter
К	Rwester (02.02.2009 21:59:36)
Дата	02.02.2009 22:12:40

Отвечаю за немца и поляка (там где они ответили)(

>-Каким образом заключение "Договора о ненападении" может означать курс на европейскую войну. Это нелогично.

Сталин прекрасно понимал, что после заключения Пакта Гитлер рванет на Польшу, за нее впишутся "гаранты", таким образом в Европе начнется война, а Сталин выступит потом против наиболее ослабленной стороны (не факт что против Германии).

>-Вопрос им: как СССР мог отсидеться в стороне, если он это мог?

Не заключать Договор о ненападении и предоставить Европе самим решать свои вопросы.

>-Версальская система направлена на сдерживание Германии, СССР она была моночленна.
>-СССР ничего не сделал для того, чтобы её разрушить. Или он это проделал мирным договором?

Именно. Так как Договор был направлен на уничтожение нескольких европейских гос-в (это они так говорят)

>Не могли бы они расшифровать эту фразу: каким образом Пакт являлся частью подготовки в наступательной европейской войне.

Расшифровали - это я выше их доводы привел: в Европе начнется война, а Сталин выступит потом против наиболее ослабленной стороны

>Рвестер, с уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Presscenter (02.02.2009 22:12:40)
Дата	03.02.2009 01:16:03

Re: Вот он, момент истины! :0))

Ave!

>Не заключать Договор о ненападении и предоставить Европе самим решать свои вопросы.

Вот именно! Дикая Скифия/Москалия, чего ей в Явропу лезть? Сидела бы, и помалкивала в тряпочку, пока белые господа свои вопросы порешают. Возможно - позовут, когда дикие азиатские орды потребуются одной из сторон. А до того - ни-ни, не ваше дело. А как порешают - так и до скифоф руки дойдут - "бремя белого человека" обязывает, ага... :0))

Omnia mea mecum porto

От	Rwester
К	Presscenter (02.02.2009 22:12:40)
Дата	02.02.2009 22:31:36

чудесно

Здравствуйте!

>Сталин прекрасно понимал, что после заключения Пакта Гитлер рванет на Польшу, за нее впишутся "гаранты", таким образом в Европе начнется война, а Сталин выступит потом против наиболее ослабленной стороны (не факт что против Германии).
Однако! Но наличие/отсутствие Пакта (так называемого Пакта, тк документов как бы нет) не помешало бы немцам напасть на Польшу, так что участие СССР предложенного сценария не меняет. И напасть потом на "ослабевшую строну" СССР мог "потом" тоже без Пакта. В чем по их мнению судьбоносность важность этого документа, если его наличие отсутствие ничего не меняло?

>Не заключать Договор о ненападении и предоставить Европе самим решать свои вопросы.
Выше. Фактор "СССР" в данном случае (незаключение) сценарию не мешает. Г захватывает всю Польшу, Фр. и Анг. деликатно за Польшу вписываются.

>Именно. Так как Договор был направлен на уничтожение нескольких европейских гос-в (это они так говорят)
А почему нескольких, кстати? Польшу вроде пилили.

>Расшифровали - это я выше их доводы привел: в Европе начнется война, а Сталин выступит потом против наиболее ослабленной стороны
"Фу, какая глупость". Но ведь так всё и произошло (война началась, пусть и без СССР). Однако почему-то СССР не выступил против ослабленной стороны - Фанции*Англии.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Ховратович
К	Rwester (02.02.2009 22:31:36)
Дата	03.02.2009 13:55:07

Re: чудесно

>Однако! Но наличие/отсутствие Пакта (так называемого Пакта, тк документов как бы нет)

Документы, кстати, есть.

>не помешало бы немцам напасть на Польшу, так что участие СССР предложенного сценария не меняет. И напасть потом на "ослабевшую строну" СССР мог "потом" тоже без Пакта. В чем по их мнению судьбоносность важность этого документа, если его наличие отсутствие ничего не меняло?

В статусе СССР по отношению к Германии. Одно дело - партнер со схожими интересами, другое дело - вооруженный и враждебный нейтрал.

>А почему нескольких, кстати? Польшу вроде пилили.

Прибалтика еще и Финляндия.

>"Фу, какая глупость". Но ведь так всё и произошло (война началась, пусть и без СССР). Однако почему-то СССР не выступил против ослабленной стороны - Фанции*Англии.

Потому что СССР хотел влияние в Восточной Европе, где причин войны с Англией и Францией не было.

От	Rwester
К	Rwester (02.02.2009 22:31:36)
Дата	02.02.2009 22:51:07

т.е. собственно задачка по математике

Здравствуйте!

давайте просто полностью уберем СССР из уравнения (на границе СССР возникло непреодолимое силовое поле:-) и посмотрим, что изменится.

Имхо, всё будет идти в том же направлении с пугающей определенностью.

Рвестер, с уважением

От	Iva
К	Rwester (02.02.2009 22:51:07)
Дата	03.02.2009 10:07:43

Re: т.е. собственно...

Привет!

>давайте просто полностью уберем СССР из уравнения (на границе СССР возникло непреодолимое силовое поле:-) и посмотрим, что изменится.

>Имхо, всё будет идти в том же направлении с пугающей определенностью.

Конечно, так как Германии не надо опасаться позиции СССР. Возможности СССР вступит на стороне ФАП.

Т.е. ситуация такая же, как в результате Пакта.

Владимир

От	СОР
К	Presscenter (02.02.2009 22:12:40)
Дата	02.02.2009 22:23:54

Re: Отвечаю за...

>
>Не заключать Договор о ненападении и предоставить Европе самим решать свои вопросы.

Если не ошибаюсь европа просто усторанилась от решения своих вопросов, перепоручив их решение Германие, что немцы и сделали.

>Именно. Так как Договор был направлен на уничтожение нескольких европейских гос-в (это они так говорят)

Ну, это не ихнее, даже если когдато давно было. Одностороние (их мнение) не имеет под собой прочного основания. Тут они на несколько столетий опоздали.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Presscenter (02.02.2009 21:43:06)
Дата	02.02.2009 21:46:54

Бред....

ЦЕЛЬЮ Гитлера, был ЗАХВАТ европейской части России... весь этот европейский театр-буфф 39-40 гг, был подготовкой к Восточному походу...Отсидеться... что за майсы???
С Уважением

От	Kazak
К	СбитыйНадБалтикой (02.02.2009 21:46:54)
Дата	02.02.2009 21:49:39

Ужос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> ЦЕЛЬЮ Гитлера, был ЗАХВАТ европейской части России... весь этот европейский театр-буфф 39-40 гг, был подготовкой к Восточному походу...Отсидеться... что за майсы???

А пацаны то и не знали, что все то что они в Европе наворотили, всего лишь подготовка к походу на Восток...

Извините, если чем обидел.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Kazak (02.02.2009 21:49:39)
Дата	02.02.2009 22:18:52

Re: Ужос.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>
>А пацаны то и не знали, что все то что они в Европе наворотили, всего лишь подготовка к походу на Восток...
Знали, знали... в Германии всеобщее среднее образование ввели в 70-х годах 19 века, читать все умели, и в книжеце от 1923 года, Адик, достаточно чётко и недвусмысленно расставил приоритеты
>Извините, если чем обидел.
Не обидели...
С Уважением

От	Nachtwolf
К	СбитыйНадБалтикой (02.02.2009 22:18:52)
Дата	03.02.2009 00:21:17

Странно. В англиях-франциях тоже вроде грамотные водились

>>А пацаны то и не знали, что все то что они в Европе наворотили, всего лишь подготовка к походу на Восток...
> Знали, знали... в Германии всеобщее среднее образование ввели в 70-х годах 19 века, читать все умели, и в книжеце от 1923 года, Адик, достаточно чётко и недвусмысленно расставил приоритеты

Чего же они тогда за Польшу вписались, если ещё в 23-м году было известно, что Германии именно европейская часть СССР нужна, а все остальные действия (вроде оккупации Польши), это так, некоторые мероприятия по обеспечению восточного похода?

От	СбитыйНадБалтикой
К	Nachtwolf (03.02.2009 00:21:17)
Дата	03.02.2009 10:37:20

Re: Странно. В...

>>>А пацаны то и не знали, что все то что они в Европе наворотили, всего лишь подготовка к походу на Восток...
>> Знали, знали... в Германии всеобщее среднее образование ввели в 70-х годах 19 века, читать все умели, и в книжеце от 1923 года, Адик, достаточно чётко и недвусмысленно расставил приоритеты
>
>Чего же они тогда за Польшу вписались, если ещё в 23-м году было известно, что Германии именно европейская часть СССР нужна, а все остальные действия (вроде оккупации Польши), это так, некоторые мероприятия по обеспечению восточного похода?

Чё та не понял, а что это взаимоисключающе????
С Уважением

От	Kazak
К	СбитыйНадБалтикой (03.02.2009 10:37:20)
Дата	03.02.2009 15:15:21

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Чё та не понял, а что это взаимоисключающе????

Война с СССР - это обеспечение тыла для выноса Великобритании, с которой вообще Гитлер воевать не хотел.

Извините, если чем обидел.

От	Аркан
К	Kazak (03.02.2009 15:15:21)
Дата	03.02.2009 15:54:14