ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот тут

От	БорисК
К	Presscenter
Дата	03.02.2009 05:33:09
Рубрики	WWII;

Re: Вот тут

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

У СССР были возможности:

1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.
2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

>Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении.

Это верно. Но договор о ненападении тут не при чем. У СССР и Германии и так был действующий договор о ненападении до пакта МР. Все дело было в секретном дополнительном протоколе к пакту МР, который поделил восточную Европу между Германией и СССР. Германия ценой чужой земли купила себе прочный тыл, необходимый ей для победы на Западе, а также материальную и моральную поддержку своего прошлого и будущего врага.

>ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Нет, в развязывании войны виновата Германия. Но СССР в союзе с Англией и Францией вполне мог воспрепятствовать ей это сделать. Или победить ее ценой гораздо меньших жертв, чем те, которые пришлось понести для победы.

>2. В Европе было две страны, которым не нравилась Версальская система. Это Гитлеровская Германия и СССР. И обе эти страны делали все, чтобы разрушить Версальскую систему.

Это верно. Версальская система была направлена не только против Германии, но и против СССР.

>Мюнхен к разрушению Версальской системы не относится, так как сохранял ее и был заключен в ее рамках.

Нет. Мюнхен был последней попыткой купить мир в Европе по дешевке. Когда эта попытка провалилась, Англия и Франция поняли, что Германию придется останавливать силой. И вот тут с ними можно и нужно было договориться.

>Поэтому Сталин и пошел на сближение с Гитлером потому что цели были одинаковыми - сдлом Версальской системы. Подразумевается, что в 1939 году она еще была и работала.

Версальская система уже не работала, поэтому вместо нее можно и нужно было организовать другую систему, направленную на уничтожение нацизма.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

СССР готовился к тому, "чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить" (С) Сталин.

От	amyatishkin
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 18:33:02

Re: Вот тут

От	марат
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 15:42:31

Re: Вот тут

>>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.
>
>У СССР были возможности:

>1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.
>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

>СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

Вывод основан на послезнании. Попробуем разобраться в логике действий
1. Заключен союз с Антантой. При этом СССР не может ввести войска в Польшу, Румынию для действий против Германии. Германия не идиот, чтобы напасть на Польшу и столкнуться остальными странами и проиграть. Войны не будет, Гитлер срочно начинает договариваться с Польшей, Антантой о совместных действиях против большевиков. СССР в полной заднице.
2. СССР сохраняет враждебный нейтраилитет против Германии. Ничего не меняется - Германия давит Польшу, пусть до октября (ведь надо дойти до границы с СССР. Затем давит Францию и СССР остается один на один в позиции, удобной для извращенного насилия(300-400 км восточнее границ в действительности). При этом нет союзников, помогающих по ленд-лизу и т.п.
3. СССР заключает пакт с Германией о разделе сфер влияния(кстати СССР не договаривался помогать Германии в ее завоеваниях - Германия сама по себе, мы - сами по себе, друг другу не мешаем, но и не помогаем). При этом СССР отодвигает границу, получает два года на перевооружение. Англия в 1941 г с затравленным взглядом ищет союзников и готов помогать СССР, лишь бы он воевал с Германией.
Так что третий вариант наилучший. Как говорит один из участников форума - наши предки не дураки и из всех вариантов выбирали тот, который был единственно возможен в то время
Марат

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:41:03

Вот, ув. Прессцентр :-), оттачивайте ваши полемические аргументы. :-)) (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:28:55

Можно доказательств того что А.и Ф. поняли что Г. надо останавливать силой? (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 11:28:55)
Дата	03.02.2009 11:30:35

А объявления войны - не достаточно? (-)

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 11:30:35)
Дата	03.02.2009 11:50:46

После Мюнхена?!! Вы только что сделали открытие! (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 11:50:46)
Дата	03.02.2009 11:59:40

????

Привет!

вам же ясно написали, что Мюнхен был последней попыткой Купить мир в Европе. По результатам этой попытке Германия и получила войну 01.09.39.
Между этими событиями АФ поняли, что первый вариант не работает и нужно переходить на второй.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 11:59:40)
Дата	03.02.2009 12:09:23

Написано же -- после Мюнхена поняли...

Или они после Мюнхена это поняли в 39-м, когда война уже началась? У них такая заторможенность?

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 12:09:23)
Дата	03.02.2009 12:14:00

Re: Написано же

Привет!

>Или они после Мюнхена это поняли в 39-м? У них такая заторможенность?

А где у них до 39 была возможность продемонстрировать свое новое понимание?

или вы после и по результатм Мюнхена понимаете, как на следующий день? А не как после ликвидации Чехословакии? Или не как появления новых желаний у Гитлера?

После - это не означает на следующий день.

И то, что между Мюнхеном и 01.09.39 понимание у АФ резко изменилось - это факт. А точный день этого изменения - это уже дело двадцатое.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.02.2009 12:14:00)
Дата	03.02.2009 13:50:16

Re: Написано же

>А где у них до 39 была возможность продемонстрировать свое новое понимание?

Когда англичане вели переговоры с Германией о разделе сфер влияния.

>После - это не означает на следующий день.

Но и не означает, что это произошло в тот день когда бомбы посыпались. Так что автор тезиса по прежнему должен привести доказательства, факта существования этого самого понимания и главное -- а то они сделали, когда это поняли.

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.02.2009 13:50:16)
Дата	03.02.2009 13:58:11

Re: Написано же

Привет!

>>После - это не означает на следующий день.
>
>Но и не означает, что это произошло в тот день когда бомбы посыпались.

Да. Это означает, что это произошло до дня, когда бомбы посыпались. По крайней мере, когда гарантии Польше стали выполнять - войну объявили.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (03.02.2009 11:30:35)
Дата	03.02.2009 11:43:20

Ну, хотелось бы также и войны как таковой (-)

От	Iva
К	Паршев (03.02.2009 11:43:20)
Дата	03.02.2009 11:45:56

Так она и была.

Привет!

Так и там, где это было разумно и возможно ( блокада, море).

Я понимаю, что вам бы хотелось положить пару сотен тысяч французов в боях за укрепленные линии, но у них было другое мнение. И в разумности им не откажешь.

Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (03.02.2009 11:45:56)
Дата	03.02.2009 13:44:03

Re: Так она...

>Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.

Например?

От	Iva
К	Аркан (03.02.2009 13:44:03)
Дата	03.02.2009 13:56:32

Re: Так она...

Привет!

>>Поупирались бы поляки хотя бы месяц - может что нибудь бы и было.
>
>Например?

А пес его знает :-). тут вступает очень много факторов, которые мы оценить не сможем.

Имелись же, в частности, планы АФ наступления через Бельгию. Но если 9-10 сентября немцы под Варшавой - то на фига это Бельгии?

Владимир

От	Аркан
К	Iva (03.02.2009 13:56:32)
Дата	03.02.2009 14:29:06

Немцы, кстати, о варианте удара из Бельгии сильно беспокоились.

>Имелись же, в частности, планы АФ наступления через Бельгию. Но если 9-10 сентября немцы под Варшавой - то на фига это Бельгии?

Но если бы союзнники на такое решились значит во главе Англии и Франции стоят другие люди:)

От	Паршев
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 11:14:12

Ура! Наброс! (-)

От	Одессит
К	Паршев (03.02.2009 11:14:12)
Дата	03.02.2009 11:23:27

:-)) (-)

От	Evg
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 08:23:59

Re: Вот тут

>>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.
>
>У СССР были возможности:

>1. Заключить союз против Германии с Англией и Францией.

Пытались. Не получилось. Пакт заключен во многом из-за этого.

>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.

И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).

>3. Договориться с Германией и помогать ей в ее завоеваниях.

Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".

>СССР выбрал 3-й вариант, самый худший, в том числе, и для себя самого.

Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 08:23:59)
Дата	03.02.2009 09:17:47

Re: Вот тут

>>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>
>И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).

С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.

>Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".

Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.

>Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"

Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.

С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Пауль (03.02.2009 09:17:47)
Дата	03.02.2009 09:43:15

Re: Вот тут

>>>2. Сохранять нейтралитет, враждебный Германии.
>>
>>И в конце концов иметь против себя "объединенную Европу" (не важно кем - или "обиженной" за враждебный нейтралитет Германией, или давно и прочно антисоветскими Англией-Францией).
>
>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.

Ну и что???
Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
Мира и процветания это не принесло.

>>Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны. Учитывая нюансы немецкого "рассового самосознания".
>
>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.

Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???

>>Это послезнание. Никто тогда не знал как (не)долго будет воевать Франция. С развитием событий по варианту ПМВ "самый худший" вариант автоматичеки становится "самым лучшим"
>
>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.

Так и меняли. Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 09:43:15)
Дата	03.02.2009 09:52:38

Re: Вот тут

>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>
>Ну и что???
>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>Мира и процветания это не принесло.

Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>
>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???

Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>
>Так и меняли.

Неужели? И где же это изменение?

>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.

Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата	03.02.2009 11:05:29

Re: Вот тут

>>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>>
>>Ну и что???
>>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>>Мира и процветания это не принесло.
>
>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А никто и не говорит что он был. Единый.
Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили. Вариант с гегемоном-Германией при Гитлере, "Майн кампф" и недружественном нейтралитете во время войны (и опять же, возможно, с живой Англией) - легко просчитывался.
Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.

>>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>>
>>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???
>
>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны. Как ни ставили такой цели и другие крупные "европейские игроки". Цель была - выжить в этой войне и, по возможности, укрепиться в ходе её.

>>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>>
>>Так и меняли.
>
>Неужели? И где же это изменение?

>>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.
>
>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

Это как???
В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???

От	Пауль
К	Evg (03.02.2009 11:05:29)
Дата	03.02.2009 13:10:34

Re: Вот тут

>А никто и не говорит что он был. Единый.
>Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили.

Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?

>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.

При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.

>Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны.

Тогда зачем было писать: "Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны".

Если договорились, то значит надеялись.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>Это как???
>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???

Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии. Можно начать договариваться с Англией о союзе.
А в "Правде" перестать писать пропаганду в пользу Германии.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 13:10:34)
Дата	03.02.2009 16:09:50

Re: Вот тут

>
>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
И Вы еще спрашиваете?
>>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.
>
>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем? При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

>>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>>
>>Это как???
>>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???
>
>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.

А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Можно начать договариваться с Англией о союзе.
С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
Марат

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 16:09:50)
Дата	03.02.2009 18:05:00

Re: Вот тут

>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>И Вы еще спрашиваете?

Ну расскажите, я не в курсе.

>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?

А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией?

>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.

>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>
>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Это вы что-ли? :)

>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?

Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 18:05:00)
Дата	03.02.2009 21:06:21

Re: Вот тут

>>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>>И Вы еще спрашиваете?
>
>Ну расскажите, я не в курсе.
Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

>>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?
>
>А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией? А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать. да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

>>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?
>
>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

>>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>>
>>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают
>
>Это вы что-ли? :)
Ну тут - это там.
>>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
>
>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
Марат
>
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 21:06:21)
Дата	03.02.2009 21:22:33

Re: Вот тут

>>Ну расскажите, я не в курсе.
>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.

>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.

А до пакта как боролись?

>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.

>
>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

Почему с этим ко мне?

>>Это вы что-ли? :)
>Ну тут - это там.

Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.

>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.

Ну вот и получили в результате 22.06.41.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 21:22:33)
Дата	03.02.2009 22:31:37

Re: Вот тут

>>>Ну расскажите, я не в курсе.
>>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.
>
>Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.
Да , а некоторые считают из-за Англии

>>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.
>
>А до пакта как боролись?
Средняя Азия 1925-1931 гг
Военная тревога 1927 года
Китай 1929 год
Хасан 1938 год ХалхинГол 1939 год

>>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.
>
>Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.
Кажись премьера у них в 1935 году застрелили, который союз с СССР заключил

>>
>>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?
>
>Почему с этим ко мне?
За тем, что не надо отвечать штампами - "Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть."
>>>Это вы что-ли? :)
>>Ну тут - это там.
>
>Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.
Не понял претензий
>>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
>
>Ну вот и получили в результате 22.06.41.
А по Вашему, лучше получить август 1940 г, причем без поддержки союзников (чем Англия может помочь в 1940 г - еле ноги из Франции унесла)Или по Вашей логике - вот Англия с Францией и получили 1.09.1939 за свою политику.
Марат
>
>С уважением, Пауль.

От	SerB
К	Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата	03.02.2009 09:58:28

Re: Вот тут

Приветствия!

>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А в 10-е-20-е - был. Так почему бы ему не появиться в 40-е?

>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Польша пробовала. Не вышло.

>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился

Удачи - SerB

От	Пауль
К	SerB (03.02.2009 09:58:28)
Дата	03.02.2009 10:03:25

Re: Вот тут

>Приветствия!

>>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?
>
>А в 10-е-20-е - был.

И во время Гражданской его особо не наблюдалось. Уже в 20-м году Англия пошла на торговое соглашение с Советской Россией.

>Так почему бы ему не появиться в 40-е?

А с чего?

>>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.
>
>Польша пробовала. Не вышло.

Не пробовала Польша, вам показалось.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился

Был, был. Даже договор о дружбе имелся.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:31:06

Re: Вот тут

>СССР готовился к тому, "чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить" (С) Сталин.
Абсолютно правильный подход. И подозреваю, что Сталин прекрасно понимал, на какую именно чашу надо кидать эту гирю. Вопрос в том, чтобы занимать в этой чаше как можно меньший вес, и пакт был попыткой (кстати не полностью провалившейся) сделать именно это. Результат Пакта: полноценное участие в войне бритов, а не таскание для них каштанов из огня.

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:27:49

Re: Вот тут

>
>Нет. Мюнхен был последней попыткой купить мир в Европе по дешевке. Когда эта попытка провалилась, Англия и Франция поняли, что Германию придется останавливать силой. И вот тут с ними можно и нужно было договориться.
На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки, что дал бы договор с Европой? Как при этом повела бы себя Япония? Вы так легко решаете серьезные вопросы, наивность просто поражает.

От	Пауль
К	sashas (03.02.2009 07:27:49)
Дата	03.02.2009 09:13:17

Re: Вот тут

>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,

Без пакта тоже было бы минимум те же два года.

С уважением, Пауль.

От	sashas
К	Пауль (03.02.2009 09:13:17)
Дата	03.02.2009 11:15:01

Re: Вот тут

>>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,
>
>Без пакта тоже было бы минимум те же два года.
Не вписаться в этот момент в конфликт было очень непросто. Даже у осторожной Англии не получилось. Вы предлагаете в этот пмомент продолжить переговоры с Англией и плюнуть на пакт с Германией? Если б это было возможно, не воюя потом вместо Англии, думаю, что СССР на это пошел бы, судя по его реакции на германскую агрессию в 38-м. Очевидно, что искался наиболее выгодный курс именно для своей страны. Насколько он оказался выгоден - другой вопрос, хотя Одессит предлагает его обсудить и полагаю, что это было б интересным.

От	Пауль
К	sashas (03.02.2009 11:15:01)
Дата	03.02.2009 11:43:21

Re: Вот тут

>>>На каких условиях? Пакт о ненападении дал хотя бы 2 года подготовки,
>>
>>Без пакта тоже было бы минимум те же два года.
>Не вписаться в этот момент в конфликт было очень непросто. Даже у осторожной Англии не получилось.

"Осторожная" Англия подписала с поляками договор о военных гарантиях в конце августа.

Если речь идет о невписывании, то надо просто не договариваться с англо-французами и все. СССР никто минимум до весны 41-го трогать не будет.

С уважением, Пауль.

От	Аркан
К	Пауль (03.02.2009 11:43:21)
Дата	03.02.2009 13:49:12

Re: Вот тут

>Если речь идет о невписывании, то надо просто не договариваться с англо-французами и все. СССР никто минимум до весны 41-го трогать не будет.

Если так, то и смысла НЕ подписывать пакт не было. Если войны не избежать, то пусть она начнется на пару сотен километров западнее.

>С уважением,

От	sashas
К	БорисК (03.02.2009 05:33:09)
Дата	03.02.2009 07:24:25

Re: Вот тут

>
>Нет, в развязывании войны виновата Германия. Но СССР в союзе с Англией и Францией вполне мог воспрепятствовать ей это сделать. Или победить ее ценой гораздо меньших жертв, чем те, которые пришлось понести для победы.

Если можно, с этого момента поподробнее. СССР не делал попытки препятствовать агрессии Германии в 38-м? От него не отмахнулись та же Англия, Франция, а заодно и Польша? Или у нас была непосредственная граница с Германией и обуздать агрессию СССР мог бы без поддержки европейских гос-в?