От Konsnantin175
К Presscenter
Дата 03.02.2009 08:18:28
Рубрики WWII;

Забыли о Японии и немецких станках

Сталин, как и все нормальные люди, опасался войны на два фронта. Хасан и Халхин-Гол напоминали о такой возможности. Пакт - это не только география с геополитикой, это ещё и куча выгодных поставок высокотехнологичного оборудования из Германии в СССР. Пакт свидетельствует, что Сталин любыми путями пытался отодвинуть войну к которой СССР не был бы готов до 1943 года. Польский интерес и трактовка пакта - не более чем интерес к его отмене, то есть к возвращению Западной Украины в лоно Великой Польши.

>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела.

Сталин читал Майн Кампф и иллюзий о "европейских" делах не имел. Польша и Франция, согласно МК, нужны были Гитлеру лишь для обеспечения похода на СССР. Сталин сознательно выбрал курс на оттягивание неизбежного вступления СССР в войну.

>3. СССР готовился к наступательной европейской войне и Пакт был подписан в рамках этой подготовки.

А где грань между наступательной и оборонительной войной? Нанесение превентивного удара по режиму, который сделал официальную заявку на жизненное пространство на востоке, это какая бы была война?
От Zamir Sovetov
К Konsnantin175 (03.02.2009 08:18:28)
Дата 03.02.2009 16:01:10

Кстати о Японии, а на кой чёрт ей вообще воевать с СССР?

> Сталин, как и все нормальные люди, опасался войны на два фронта. Хасан и Халхин-Гол напоминали о такой возможности. Пакт - это не только география с геополитикой, это ещё и куча выгодных поставок высокотехнологичного оборудования из Германии в СССР. Пакт свидетельствует, что Сталин любыми путями пытался отодвинуть войну к которой СССР не был бы готов до 1943 года. Польский интерес и трактовка пакта - не более чем интерес к его отмене, то есть к возвращению Западной Украины в лоно Великой Польши.

Япония имела множество проблем в континентальном Китае, близком к метрополии и с развитой системой коммуникаций. Терриотрия СССР дальше от Японии, и не только плечо длиннее, но и коммуникации хуже. Население образовано лучше и жизнь при СССР не сравнить с жизнью под японской оккупацией - партизанская война будет значительно сильнее, чем в Китае; сил и средств потребуется много больше. В итоге война с СССР напоминает попытку откусить кусок больше, чем влезет в ротовую полость.

КМК Япония по-большому собиралась подминать под себя тихоокеанский регион, больше имитируя протитвостояние с СССР, чем реально готовясь к войне и оккупации Дальнего Востока в обсуждаемый период. С захватом ЮВА у Японии была бы база для нападления на СССР, но никак не наоборот.
От PK
К Zamir Sovetov (03.02.2009 16:01:10)
Дата 03.02.2009 16:30:04

А на кой чёрт Япония в 193х дважды воевала с СССР? (-)
От Zamir Sovetov
К PK (03.02.2009 16:30:04)
Дата 03.02.2009 17:27:18

И как навоевала? (-)
От Дмитрий Ховратович
К PK (03.02.2009 16:30:04)
Дата 03.02.2009 16:41:07

А она воевала? (-)
От Kazak
К Дмитрий Ховратович (03.02.2009 16:41:07)
Дата 03.02.2009 17:08:52

Ну.. Очень сильно рисковала получить войну.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На финнов напали за один артобстрел, Хасан куда серьезнее, молчим уж про Халхин-Гол.

Извините, если чем обидел.
От SpiritOfTheNight
К Kazak (03.02.2009 17:08:52)
Дата 03.02.2009 17:43:45

Re: Халхин гол это вообще Монголия :) (-)
От Kazak
К SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:43:45)
Дата 03.02.2009 19:11:38

И что?

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Цхинвал это Грузия или Южная Осетия - кому что нравится:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:43:45)
Дата 03.02.2009 17:54:16

Дык, вписались за союзника, и без всяких странных войн (-)
От Banzay
К Zamir Sovetov (03.02.2009 16:01:10)
Дата 03.02.2009 16:08:20

Поясню японскую точку зрения.

Приветсвую!

> Япония имела множество проблем в континентальном Китае, близком к метрополии и с развитой системой коммуникаций. Терриотрия СССР дальше от Японии, и не только плечо длиннее, но и коммуникации хуже. Население образовано лучше и жизнь при СССР не сравнить с жизнью под японской оккупацией - партизанская война будет значительно сильнее, чем в Китае; сил и средств потребуется много больше. В итоге война с СССР напоминает попытку откусить кусок больше, чем влезет в ротовую полость.

>КМК Япония по-большому собиралась подминать под себя тихоокеанский регион, больше имитируя протитвостояние с СССР, чем реально готовясь к войне и оккупации Дальнего Востока в обсуждаемый период. С захватом ЮВА у Японии была бы база для нападления на СССР, но никак не наоборот.
************************************************
Основная точка зрения командования армии базировалась во многом на временах Русско-японской войны и оккупации дальнего востока, Почти никто в командовании армейских частей не верил в возможность изменений в СССР по сравнению с временами 1904-1921.

Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Zamir Sovetov
К Banzay (03.02.2009 16:08:20)
Дата 03.02.2009 17:27:17

Решение на войну принимают не армейские офицеры :-))

а Генштаб, ЕМНИП.

> Основная точка зрения командования армии базировалась во многом на временах Русско-японской войны и оккупации дальнего востока, Почти никто в командовании армейских частей не верил в возможность изменений в СССР по сравнению с временами 1904-1921.

Угу, а Хасан и Халкин-Гол в другой реальности :-))

> Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.

Интересно, а документы японской разведки когда-либо публиковались? На уровне слухов - Япония была информирована об ситуации в СССР значительно лучше европейских держав и шансы войны с нами оценивала как минимальные для боевых действий и отрицательные по подчинению территории.
От Banzay
К Zamir Sovetov (03.02.2009 17:27:17)
Дата 03.02.2009 20:53:00

В Генштабе нет армейских офицеров? это ново....

Приветсвую!

>Угу, а Хасан и Халкин-Гол в другой реальности :-))
*******************************
Силы одной дивизии на Хасане и одной полевой армии на Халкин-голе... Это в масштабах переведенных на СССР в 1925-1932 годах Разгром пары пограничных эскадронов бандой мамай-мыш-оглы в солнечном чуркистане, в первом случае и Одной стрелковой дивизии в финском конфликте во втором....



>> Напомню японцам никто не оказал сопротивления в 1920-1921 годах. Партизаны были сильно "потом" ко времени оккупации. Японцы рассчитывали на удар к Байкалу и оккупацию до него и если "сильно повезет" дальше к Уралу.
>
>Интересно, а документы японской разведки когда-либо публиковались? На уровне слухов - Япония была информирована об ситуации в СССР значительно лучше европейских держав и шансы войны с нами оценивала как минимальные для боевых действий и отрицательные по подчинению территории.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kimsky
К Konsnantin175 (03.02.2009 08:18:28)
Дата 03.02.2009 08:30:44

Re: Забыли о...

Hi!

>Сталин читал Майн Кампф и иллюзий о "европейских" делах не имел. Польша и Франция, согласно МК, нужны были Гитлеру лишь для обеспечения похода на СССР.

Так, ради интереса - посмотрите сколько в упоминаемом вами "труде" говорится о необходимости сокрушения Франции, и сколько - о борьбе с Россией.
От Alex Bullet
К Kimsky (03.02.2009 08:30:44)
Дата 03.02.2009 09:43:52

Ну, как у Ильича,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Hi!


>Так, ради интереса - посмотрите сколько в упоминаемом вами "труде" говорится о необходимости сокрушения Франции, и сколько - о борьбе с Россией.

программа-минимум и программа-максимум. О тактических насущных задачах всегда говорится больше.

С уважением, Александр.
От Konsnantin175
К Alex Bullet (03.02.2009 09:43:52)
Дата 03.02.2009 10:28:25

Сенсации от Черчилля: Войну спровоцировала Польша

А я вот сейчас Черчилля глянул и обомлел. Оказывается ВМВ произошла по вине Польши.
Главным провокатором ВМВ была Польша. Вот что пишет о зловещей роли Польши наш союзник Черчилль:
"Германо-польский пакт позволил нацистам сосредоточить внимание сначала на Австрии, а затем на Чехословакии, что имело гибельные последствия для этих несчастных стран. Он временно ослабил связи между Францией и Польшей и помешал развитию солидарности между государствами Восточной Европы. Теперь, когда он сослужил Германии свою службу, его отбросили односторонним актом. Тем самым Польшу поставили в известность, что теперь она включена в зону потенциальной агрессии... Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией...
о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши..."

Далее, как уже сообщалось в этой ветке, Польша погубила намечавшийся союз Англии, Франции и СССР - не захотела пропускать войска СССР через себя.

Опять слово Черчиллю:
"Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны".

И ещё раз Черчилль о зловещей роли Польши:
"Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства — Литву, Латвию и Эстонию... Принимая английскую гарантию, правительства Польши и Румынии не хотели принять аналогичного обязательства в той же форме от русского правительства... Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска... требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными... Россия проводит холодную политику собственных интересов. "
От Konsnantin175
К Konsnantin175 (03.02.2009 10:28:25)
Дата 03.02.2009 12:19:02

Сенсация от де Голя: Войну спровоцировала Франция

Де Голь, как и Черчилль вовсе не считал Россию виновницей войны. Скорее саму Францию:
"С политической точки зрения я полагал, что широковещательные заявления о нашем намерении не выводить свои армии за пределы границ поощряют Германию к действиям против слабых и изолированных стран и областей: Саара, Рейнских государств, Австрии, Чехословакии, Прибалтийских государств, Польши и т. д. Мне казалось, что таким образом мы отдаляем от союза с нами Россию".

Другими словами, сводить войну к Гитлеру и Сталину нельзя. Все виноваты во всём. От евроклассического крупняка до амбициозной мелочи, типа Польши.
Сводить войну только к европейским противоречиям тоже нельзя. Война не была европейской, она была мировой.
СССР к пакту МР пришёл вынужденно, из-за хитросплетения мировой дипломатии.
Главный зачинатель войны - не Германия, а именно гитлеровская Германия. Сама по себе Германия могла бы когда-то повести речь о реванше и возвращении к границам 1914 года. Но Гитлер повёл речь о приобщении к Германии земель, которые ей ранее никогда не принадлежали, а также об уничтожении людей по национальному признаку. Мир оказался не готов к превентивному объединению против врага, который скоро стал общим. Возлагать ответственность за эту неготовность только на СССР непорядочно. Франция, Англия, Польша, Прибалтика и пр. - были полноценными участниками "процесса".
От Пауль
К Konsnantin175 (03.02.2009 10:28:25)
Дата 03.02.2009 10:43:37

Re: Сенсации от...

>Далее, как уже сообщалось в этой ветке, Польша погубила намечавшийся союз Англии, Франции и СССР - не захотела
пропускать войска СССР через себя.

С учетом того, что к этому времени (поднятию вопроса о проходе войск через Польшу) СССР взял курс на соглашение с Германией, то это не аргумент.

С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (03.02.2009 10:43:37)
Дата 03.02.2009 11:12:48

вы не ошибаетесь?

Здравствуйте!

Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?

Рвестер, с уважением
От Андрей Чистяков
К Rwester (03.02.2009 11:12:48)
Дата 03.02.2009 11:45:42

На основании указаний Сталина Ворошилову по поводу ведения (+)

Здравствуйте,

>Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?

трёхсторонних переговоров, сейчас делаются выводы (см. блог Куртукова, например) об их фактически сознательном срыве ИВС. Т.е., обе стороны вели переговоры без надлежащего желания договориться.

Вопрос спорный, ПМСМ, там ещё разбираться и разбираться.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (03.02.2009 11:45:42)
Дата 03.02.2009 12:19:08

Re: На основании...

>Здравствуйте,

>>Разве курс взят не по результатам трехсторонних переговоров?
>
>трёхсторонних переговоров,

Тут надо добавить, что военных переговоров, а не политических.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Alex Bullet (03.02.2009 09:43:52)
Дата 03.02.2009 10:27:11

Re: Ну, как...

Hi!

>программа-минимум и программа-максимум. О тактических насущных задачах всегда говорится больше.

Ага, представляю - на 1920-е годы сокрушение какой-то там Франции - программа минимум, а могучего СССР - максимум.
Впороечм, это лирика - если ссылаешься на некий документ - то говори о том, что было в документе, а не впиисывай в него то, что автор сделал потом.