От Samsv
К Presscenter
Дата 03.02.2009 08:22:11
Рубрики WWII;

Ни Россия, ни СССР никогда не хотели захватывать Европу.

>Историки соответственно Ян Липински и Славомир Денбски.
>Такое впечтление, что они сговорились.
>Доводы такие:
>1. У СССР была возможность отсидеться в стороне и не лезть в европейские дела. Вместо этого Сталин сознательно выбрал курс на европейскую войну, заключив с немцами Договор о ненападении. ТО в развязывании ВМВ виноваты мы.

Приветствую! Если бы хотели, то первым делом перешили бы железнодорожную колею на европейскую.
Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Деревянкин
К Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата 03.02.2009 16:53:19

Re: Ни Россия,...

>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.

Когда с первой половине XIX в. решали вопрос о ширине колеи, никакой общеевропейской колеи еще не было, а "стефенсоновскую" колею многие инженеры не считали лучшей. Тогда руководствовались, в основном, техническими соображениями.
От Юрий А.
К Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата 03.02.2009 08:55:49

Re: Ни Россия,...

>Приветствую! Если бы хотели, то первым делом перешили бы железнодорожную колею на европейскую.
>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.

Ерунда какая.

С тезисом, что не хотели захватывать Европу согласен.

Все остальное просто чушь. Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.

Выбор колеи 1524, в качестве основной был принят исходя из того, что с точки зрения эксплуатационных возможностей она лучше европейской (кстати, тоже термин не правильный, в Европе тоже далеко не только 1435). А целенаправленное приведение всех дорог после революции к единой колее именно 1524, обусловлено просто ее наибольшей распространенностью в России. Вообще после революции была проделана огромная, многолетняя работа по унификации всего, что относилось к железным дорогам, включая рельсы, шпалы, подвижной состав, и прочее, прочее, прочее.

ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
От Деревянкин
К Юрий А. (03.02.2009 08:55:49)
Дата 03.02.2009 13:29:53

Какие два типа колеи в РЖД? (-)
От Юрий А.
К Деревянкин (03.02.2009 13:29:53)
Дата 03.02.2009 14:24:08

Русская 1520 и Капская 1067 (Сахалинская дорога) (-)
От Деревянкин
К Юрий А. (03.02.2009 14:24:08)
Дата 03.02.2009 16:48:43

Дорога на Сахалине 0,9%...

... протяженности путей РЖД.
Вряд ли дело в огромных усилиях по переделки на колею 1520 мм. Перешивать ее было экономически не выгодно.
От Юрий А.
К Деревянкин (03.02.2009 16:48:43)
Дата 03.02.2009 17:13:14

Ну и?

>... протяженности путей РЖД.

Однако это отдельная структурная единица в составе РЖД. Одна из 17 дорог.

>Вряд ли дело в огромных усилиях по переделки на колею 1520 мм. Перешивать ее было экономически не выгодно.

Работы по перешивке ведутся и давно. Заявленная цель, полная перешивка на 1520.

От Samsv
К Юрий А. (03.02.2009 08:55:49)
Дата 03.02.2009 10:22:23

Re: Ни Россия,...

>>Приветствую! Если бы хотели, то первым делом перешили бы железнодорожную колею на европейскую.
>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>

>Все остальное просто чушь.
Приветствую! Не аргумент.
>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
4 типа и есть.


>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Юрий А.
К Samsv (03.02.2009 10:22:23)
Дата 03.02.2009 13:09:35

Re: Ни Россия,...

>>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>>Все остальное просто чушь.
>Приветствую! Не аргумент.

Зато правда. Кстати, для обороны удобнее как раз узкая колея.

>>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
>4 типа и есть.

Где есть?

>>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.

Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?
От Samsv
К Юрий А. (03.02.2009 13:09:35)
Дата 03.02.2009 14:08:56

Никто не говорил, но отмечали многие.

>>>>Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника.
>>>Все остальное просто чушь.
>>Приветствую! Не аргумент.
>
>Зато правда. Кстати, для обороны удобнее как раз узкая колея.

>>>Попробуйте просто как-нибудь посчитать, сколько всяких типов колеи было в России до Революции.
>>>Последствия этого до сих пор не преодолены. Даже если не считать промышленные узкоколейки и ДЖД, то в РЖД два! типа колеи до сих пор, не смотря на огромные усилия по приведению всех путей общего пользования к стандарту 1520.
>>4 типа и есть.
>
>Где есть?

>>>ЗЫ. Наличие разной колеии препятствием для наступления не служит. Есть много способов урегулировать этот вопрос. И для его решения есть Желдорвойска. :)))
>>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.
>
>Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?
Приветствую! Сама перешивка - это наиболее простая из всех проблем связанных с разницей в ширине колеи.
Проблема в том, что до перешивки колеи было невозможно использовать немецкий подвижной состав. Использовать же в это время советский подвижной состав оказалось невозможным из-за того, что наши постарались угнать весь свой подвижной состав или сделать его непригодным для использования.
Немцы не могли взять себе в голову, что в условиях советского централизованного государственного управления железной дорогой это может произойти. Они полагали, что война войной, а железная дорога это просто железная дорога. Также они не учли, что в СССР значение железнодорожного транспорта для перевозок гораздо более велико, нежели в Европе. Этому способствовали огромные расстояния, плохое качество шоссейных дорог, суровые климатические условия, а также необходимость быстрых перебросок войск для усиления того или иного участка фронта.
Это привело к большим трудностям в обеспечении войск боеприпасами и горючим.
Так Гудериан писал, например, что уже к 23 июля боеприпасы танкам его группы приходилось доставлять со складов, расположенных на 450 километров от линии фронта. Создать запасы вблизи фронта не представлялось возможным из-за сложностей с транспортом.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Юрий А.
К Samsv (03.02.2009 14:08:56)
Дата 03.02.2009 14:30:36

Re: Никто не...

>>>Именно для наступления и служит препятствием, причем довольно серьезным.
>>
>>Кто Вам это сказал? И в чем серьезность этого препятствия?
>Приветствую! Сама перешивка - это наиболее простая из всех проблем связанных с разницей в ширине колеи.
>Проблема в том, что до перешивки колеи было невозможно использовать немецкий подвижной состав. Использовать же в это время советский подвижной состав оказалось невозможным из-за того, что наши постарались угнать весь свой подвижной состав или сделать его непригодным для использования.
>Немцы не могли взять себе в голову, что в условиях советского централизованного государственного управления железной дорогой это может произойти. Они полагали, что война войной, а железная дорога это просто железная дорога. Также они не учли, что в СССР значение железнодорожного транспорта для перевозок гораздо более велико, нежели в Европе. Этому способствовали огромные расстояния, плохое качество шоссейных дорог, суровые климатические условия, а также необходимость быстрых перебросок войск для усиления того или иного участка фронта.
>Это привело к большим трудностям в обеспечении войск боеприпасами и горючим.
>Так Гудериан писал, например, что уже к 23 июля боеприпасы танкам его группы приходилось доставлять со складов, расположенных на 450 километров от линии фронта. Создать запасы вблизи фронта не представлялось возможным из-за сложностей с транспортом.

Вы сами то поняли, что сказать хотели? Много буковок, а сабжа нет.

Вы бессистемно, урывками и совершенно без понимания смысла краем бока коснулись комплекса проблем стоящего перед наступающими войсками в области транспортного обеспечения.

Причем тут ширина колеи? А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой?

От Samsv
К Юрий А. (03.02.2009 14:30:36)
Дата 03.02.2009 15:07:16

Несколько извратили мое утверждение.


>
>Вы сами то поняли, что сказать хотели? Много буковок, а сабжа нет.

>Вы бессистемно, урывками и совершенно без понимания смысла краем бока коснулись комплекса проблем стоящего перед наступающими войсками в области транспортного обеспечения.

>Причем тут ширина колеи? А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой?

Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.
Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.
Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Юрий А.
К Samsv (03.02.2009 15:07:16)
Дата 03.02.2009 16:02:54

Извратил?


>Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.

Может Вам самому сначало прочитать что Вы написали?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763601.htm

Процитирую

"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

Конец цитаты.

>Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.

О, до Вас это дошло? Уже хорошо. Надеюсь, выводить отсюда миролюбие страны больше не будете? А то Испания с ее иберийской колеей просто верх миролюбия.

>Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.

Война за коммуникации, это искусство, и здесь кто что учел, кто не учел… Самое важное сделать ошибок меньше чем противник, и лучше воспользоваться ошибками противника.
А ширина колеи, это, по сути, не так уж и важно, по сравнению с искусством заграждения и восстановления ж.д. и теми проблемами, которые обороняющиеся ставят перед наступающими в этой области военных действий.

Да во время ВОВ наши справились лучше, чем противник. И честь им за это и хвала.


От Samsv
К Юрий А. (03.02.2009 16:02:54)
Дата 03.02.2009 16:48:15

Да. Прочитайте внимательно. И где там было про "узкую"?


>>Приветствую! Это не мой тезис, почитайте внимательно постинги.
>
>Может Вам самому сначало прочитать что Вы написали?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1763601.htm

>Процитирую

>"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

"А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой"


>Конец цитаты.

>>Дело не в широкой или узкой колее, а именно в их различии при наступлении.
>
>О, до Вас это дошло? Уже хорошо. Надеюсь, выводить отсюда миролюбие страны больше не будете? А то Испания с ее иберийской колеей просто верх миролюбия.

>>Это создавало определенные трудности. И не все их низ немцы учли в полной мере в 41-м году.
>
>Война за коммуникации, это искусство, и здесь кто что учел, кто не учел… Самое важное сделать ошибок меньше чем противник, и лучше воспользоваться ошибками противника.
>А ширина колеи, это, по сути, не так уж и важно, по сравнению с искусством заграждения и восстановления ж.д. и теми проблемами, которые обороняющиеся ставят перед наступающими в этой области военных действий.

>Да во время ВОВ наши справились лучше, чем противник. И честь им за это и хвала.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Юрий А.
К Samsv (03.02.2009 16:48:15)
Дата 03.02.2009 17:06:04

Ок. Уточните, что там было?

Вы написали:

>>"Широкая колея более удобна именно для обороны страны, так как создавала неудобства для наступающего из Европы противника"

Я понянял так:

>"А вернее Ваш совершенно никчемный тезис, что наличие широкой колеи для обороняющихся лучше, чем узкой"

Ну, теперь интерпретируйте свои слова так, как считаете правильным, ответьте на вопрос: Широкая колея более удобна именно для обороны станы, чем что? С чем вы сравнили широкую колею, обозначив ее как более удобную?

Как Вас надо было понимать?

Кстати. Раз уж на то пошло "Стандартная (Стефенсоновская) колея" 1435, считается "нормальной", не "узкой"
Если вы про такую терминологическую неточность в моей фразе, то сорька... Но это никак не меняет сути разговора.


От Iva
К Samsv (03.02.2009 08:22:11)
Дата 03.02.2009 08:43:04

Re: Ни Россия,...

Привет!

вы так уверенно это заявляете, что позвольте поинтересоваться - вы все время (1950-1991) имели доступ ко всем военным планам СССР?

Более того, три? года назад здесь на форуме выкладывали ссылку на сайт чшеского МО и там ыл ПДФ документ о планах ЧА в рамках планов СА. К сожалению у меня на диске и сслыка и файл погибли.


Владимир
От Гриша
К Iva (03.02.2009 08:43:04)
Дата 03.02.2009 09:44:45

Ре: Ни Россия,...

>Привет!

>вы так уверенно это заявляете, что позвольте поинтересоваться - вы все время (1950-1991) имели доступ ко всем военным планам СССР?

>Более того, три? года назад здесь на форуме выкладывали ссылку на сайт чшеского МО и там ыл ПДФ документ о планах ЧА в рамках планов СА. К сожалению у меня на диске и сслыка и файл погибли.


>Владимир

http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409

Уважаемые участники решили что это были частные планы ЧСР на оккупацию Западной Европы, и к планам МО ССР никакого отношения не имели. Или подделка ЦРУ, я уже не помьню.
От Iva
К Гриша (03.02.2009 09:44:45)
Дата 03.02.2009 09:55:47

Ре: Ни Россия,...

Привет!

> http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409

извините, а где сам документ?
и это ссылка на какой-то интститут, а то была ссылка на чешское МО.


>Уважаемые участники решили что это были частные планы ЧСР на оккупацию Западной Европы, и к планам МО ССР никакого отношения не имели. Или подделка ЦРУ, я уже не помьню.

Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?

Но тот документ был единственным, доступным подавляющему большинству участников. Ну а я, лично, настоятельно рекомендую принять его к сведению.

На сем шехерезада закончила свои речи (с).

А то даже планы 1941 еще не рассекречены. А что говорить, про планы 70-х.

Владимир
От объект 925
К Iva (03.02.2009 09:55:47)
Дата 03.02.2009 14:33:54

Ре: Ни Россия,...

>Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/910/910407.htm
Alexej
От Iva
К объект 925 (03.02.2009 14:33:54)
Дата 03.02.2009 14:38:39

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>>Ну участники могли многое нагадать. Сколько из них имело доступ к планам СССР 70-х-80х?
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/910/910407.htm

И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).

на этом Шахеризада закончила дозволенные речи :-)

Владимир
От объект 925
К Iva (03.02.2009 14:38:39)
Дата 03.02.2009 14:40:20

Ре: Ни Россия,...

>И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).
+++
Знаю но нискажу. Знакомо...

Алеxей
От Iva
К объект 925 (03.02.2009 14:40:20)
Дата 03.02.2009 14:43:20

Ре: Ни Россия,...

Привет!
>>И что? вы всерьез думаете, что какое-то обсуждение повлияет на то что я знаю? :-).
>+++
>Знаю но нискажу. Знакомо...

Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)

Раскажите мне про планы 1941 с документами? :-)

Владимир
От объект 925
К Iva (03.02.2009 14:43:20)
Дата 03.02.2009 15:02:03

Ре: Ни Россия,...

>Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)
+++
Даже затрудняюсь что-либо сказать. К вам что кто-то из форумчан подьезжал с непонятными предложениями? Или вы как Г.Бараев?

>Раскажите мне про планы 1941 с документами? :-)
+++
Ну майские Соображение же есть. И не только они.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (03.02.2009 15:02:03)
Дата 03.02.2009 15:07:47

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>>Вы в ФСБ работаете и у вас план по поимке горит? :-)
>+++
>Даже затрудняюсь что-либо сказать. К вам что кто-то из форумчан подьезжал с непонятными предложениями? Или вы как Г.Бараев?

Вы :-).

Вообщем, как установят гриф только на 30 лет - то сразу о многом станет можно рассказать. И многое Исаевым(тм) удастся скопировать прежде чем пожгут-порежут.

А для желающих знаний - ссылку дали хорошую.

Владимир
От объект 925
К Iva (03.02.2009 15:07:47)
Дата 03.02.2009 15:16:49

Ре: Ни Россия,...

>Вы :-).
+++
оба-на...Я помню только вы спрашивали меня с какого места я родом. От ответа на вопрос мне удалось уйти. А оказывается ето я подьезжал...
Да вы маньяк батенька (с):)

Алеxей
От Гриша
К Iva (03.02.2009 09:55:47)
Дата 03.02.2009 11:06:06

Ре: Ни Россия,...

>Привет!

>> http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409
>
>извините, а где сам документ?
>и это ссылка на какой-то интститут, а то была ссылка на чешское МО.

Тут документы стран Варшавского Договора:
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.browse&sort=Collection&item=The%20Warsaw%20Pact

На русском и чешском оригиналы тут:
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=16239&navinfo=15365
От Iva
К Гриша (03.02.2009 11:06:06)
Дата 03.02.2009 11:14:59

Ре: Ни Россия,...

Привет!

>На русском и чешском оригиналы тут:
> http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=16239&navinfo=15365

Спасибо!!!
Теперь опять есть на что ссылаться :-).

Когда вы знаете советские планы, то вам приятно, что чешские соответсвуют вашим знаниям :-).

Владимир