От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 04.02.2009 14:58:39
Рубрики Современность; Танки;

Может побегут, может нет (+)

Доброе время суток!
Для нашей армии сейчас Т-62 - это тот танк, который с максимальной вероятностью заведётся по тревоге, доедет до места боя и сможет даже стрелять в сторону противника. Вполне возможно, что этого окажется достаточно, ибо танки это только часть большой коллективной работы. Во всяком случае Т-62 не слабее по вооружению и защите любой БМП из ныне существующих, а БМП никто не отменял.
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (04.02.2009 14:58:39)
Дата 04.02.2009 16:19:09

Re: Может побегут,...

> Для нашей армии сейчас Т-62 - это тот танк, который с максимальной вероятностью заведётся по тревоге, доедет до места боя и сможет даже стрелять в сторону противника. Вполне возможно, что этого окажется достаточно, ибо танки это только часть большой коллективной работы. Во всяком случае Т-62 не слабее по вооружению и защите любой БМП из ныне существующих, а БМП никто не отменял.

Это все совершенно верно, и это ужасно. БМП-1 на переднем крае - это кстати тоже ужасно. И акации. И многое что еще. Со всем этим и в 70-е годы с нормальным противником воевать не очень удавалось, а мы в 2008 этим пользуемся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (04.02.2009 16:19:09)
Дата 04.02.2009 18:03:41

"Остапа - несло!"(С)ИиП

>Это все совершенно верно, и это ужасно. БМП-1 на переднем крае - это кстати тоже ужасно. И акации. И многое что еще. Со всем этим и в 70-е годы с нормальным противником воевать не очень удавалось, а мы в 2008 этим пользуемся.

Ну это уж загнул! В 70-е годы то?;)) Погорячился видать.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (04.02.2009 18:03:41)
Дата 04.02.2009 18:41:12

Re: "Остапа -...

>Ну это уж загнул! В 70-е годы то?;)) Погорячился видать.

Где же погорячился? Открываем 1973 год и смотрим как там выступили Т-62 с БМП-1.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.02.2009 18:41:12)
Дата 04.02.2009 18:42:27

И как "так"? (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.02.2009 18:42:27)
Дата 04.02.2009 18:57:14

Смахнул их Арик наш Шарон впереди собственного визга (-)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.02.2009 18:57:14)
Дата 04.02.2009 19:11:48

Re: Смахнул их...

Ну и что? Нужно было знаит своих "Ариков" заводить египтянам. Танки то при чем тут?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.02.2009 19:11:48)
Дата 04.02.2009 19:40:43

Re: Смахнул их...

>Ну и что? Нужно было знаит своих "Ариков" заводить египтянам.

Это конечно тоже верно. Но тем не менее...

> Танки то при чем тут?

Ну например при том что у Т-62 нет дальномера. Скорострельность безобразная. При заряжании наводчик цель теряет. И так далее.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.02.2009 19:40:43)
Дата 04.02.2009 19:51:28

Re: Смахнул их...


>Ну например при том что у Т-62 нет дальномера. Скорострельность безобразная. При заряжании наводчик цель теряет. И так далее.

Это все мелочи! Там все достаточное для своего времени.
От PQ
К Роман Алымов (04.02.2009 14:58:39)
Дата 04.02.2009 15:29:06

Турков и поляков Т-62 точно не испугаешь (-)
От Д.И.У.
К PQ (04.02.2009 15:29:06)
Дата 04.02.2009 17:16:12

Может стоит прекратить мусолить Т-62 ?

Уже давно выяснили, что Т-62 имеется только в 42-й мсд, стоящей под Грозным, и плавно перешел туда из внутренних войск. Причем находится там специально и преднамеренно для анти-партизанской роли, как самый выносливый и экономичный в условиях, когда регулярных боевых действий не приходится ожидать. То есть присутствует там вовсе не от недостатка Т-72 в БХВТ.
В ЮО части 42-й мсд очутились в качестве 2-го эшелона, что логично, учитывая большой боевой опыт её солдат-контрактников, особенно при зачистке местности. Так случилось, что они поторопились вовлечься в боевые действия и участвовали в нескольких регулярных стычках, в чем едва ли была острая необходимость. Причем участвовали с успехом, так как в данных конкретных условиях, когда все столкновения происходили на дальности в сотни, а то и в десятки метров, решающими становились не качества СУО, а быстрота реакции и тактическое чутье экипажей.

Делать из этого специфического эпизода вывод о недостатке Т-72/80 в армии РФ или подготовленных экипажей для них по меньшей мере странно.

Что касается "Оплота", это интересный технический артефакт, который едва ли выйдет за пределы нескольких демонстрационных экземпляров. Его неправомерно сравнивать с серийным Т-90А/С, существующим в многих сотнях штук.
От PQ
К Д.И.У. (04.02.2009 17:16:12)
Дата 04.02.2009 17:31:51

В 42-й дивизии танки не из ВВ, а с БХВТ

Прекратим эту тему, когда в Чечне появятся современные танки.
От Д.И.У.
К PQ (04.02.2009 17:31:51)
Дата 04.02.2009 17:44:03

Re: В 42-й...

>Прекратим эту тему, когда в Чечне появятся современные танки.

Давно уже выяснили, что в сегодняшней Чечне современные танки - пустой расход средств. Именно поэтому 42-ю мсд (ранее состоявшую во внутр. войсках) перевели с Т-72 на Т-62.
От PQ
К Д.И.У. (04.02.2009 17:44:03)
Дата 04.02.2009 19:45:28

Re: В 42-й...

>>Прекратим эту тему, когда в Чечне появятся современные танки.
>
>Давно уже выяснили, что в сегодняшней Чечне современные танки - пустой расход средств. Именно поэтому 42-ю мсд (ранее состоявшую во внутр. войсках) перевели с Т-72 на Т-62.

И много там в этой дивизии противопартизанской техники? БМП-1 наверное очень подходят для БД в горах?
От Д.И.У.
К PQ (04.02.2009 19:45:28)
Дата 05.02.2009 08:54:50

Re: В 42-й...

>>Давно уже выяснили, что в сегодняшней Чечне современные танки - пустой расход средств. Именно поэтому 42-ю мсд (ранее состоявшую во внутр. войсках) перевели с Т-72 на Т-62.
>
>И много там в этой дивизии противопартизанской техники? БМП-1 наверное очень подходят для БД в горах?

У 73-мм СПГ очень эффективная осколочная граната. Ничего большего в Чечне и не нужно.
Фактически, присутствие Т-62 и БМП-1 в Чечне - форма утилизации устаревшей техники и боеприпасов. Ездить там приходится много (что приводит к быстрому износу), реальный риск незначителен. Поэтому выгоднее изнашивать патрулированием Т-62 и БМП-1, чем более дорогие и полезные в реальной войне Т-72 и БМП-2. И расходовать 115-м снаряды и 73-мм гранаты, несовместимые с современными моделями, чем 125-мм и 30-мм снаряды, которые еще могут пригодиться в "большой войне".
От PQ
К Д.И.У. (04.02.2009 17:44:03)
Дата 04.02.2009 18:02:35

Re: В 42-й...

>>Прекратим эту тему, когда в Чечне появятся современные танки.
>
>Давно уже выяснили, что в сегодняшней Чечне современные танки - пустой расход средств. Именно поэтому 42-ю мсд (ранее состоявшую во внутр. войсках) перевели с Т-72 на Т-62.

Сказки рассказываете. Повторяю, 42-дивизия с самого начала была на Т-62. Когда ее начали формировать? А 93-й механизированный полк ВВ с Севказ округе ВВ технику передал РА только в 2003 году.
От Д.И.У.
К PQ (04.02.2009 18:02:35)
Дата 04.02.2009 19:10:43

Re: В 42-й...

>Сказки рассказываете. Повторяю, 42-дивизия с самого начала была на Т-62. Когда ее начали формировать? А 93-й механизированный полк ВВ с Севказ округе ВВ технику передал РА только в 2003 году.

Сказки не сказки, а суть в том, что 42-ю мсд нельзя считать стандартной мсд. Это своего рода "часть спецназначения" для борьбы с инсургентами. И Т-62 присутствуют в ней не от неспособности снабдить её Т-72, а от лучшей пригодности для специфических "оккупационных" задач.

Следовательно, утверждение, что присутствие Т-62 в Грузии свидетельствует о недостатке более современных танков в российской армии, не соответствует действительности.
От Harkonnen
К Д.И.У. (04.02.2009 19:10:43)
Дата 04.02.2009 19:29:27

Re: В 42-й...


>Следовательно, утверждение, что присутствие Т-62 в Грузии свидетельствует о недостатке более современных танков в российской армии, не соответствует действительности.

Правильно! Мы их шапками закидаем!
От Д.И.У.
К Harkonnen (04.02.2009 19:29:27)
Дата 05.02.2009 08:48:00

Re: В 42-й...

>>Следовательно, утверждение, что присутствие Т-62 в Грузии свидетельствует о недостатке более современных танков в российской армии, не соответствует действительности.
>
>Правильно! Мы их шапками закидаем!

Еще раз, терпеливо объясняю. Т-62 присутствуют в 42-й мсд не потому, что иссякли Т-72 на БХВТ. Когда-то было 9700 Т-72, осталось меньше, но и оставшегося хоть соли и маринуй.
Т-62 присутствуют в 42-й мсд из-за дешевизны эксплуатации, ремонта и боеприпасов, при отсутствии серьезной угрозы со стороны нынешних чеченских боевиков (у которых и РПГ-7 теперь редкость). Это танк для патрулирования и блокпостов, т.е. не танк вовсе, а тяжелая патрульная машина и ездящая 115-мм пушка (снаряды от которой не совместимы с основным парком и годны только на утилизацию). То есть Т-62 -сознательный выбор для специфических "внутренних" задач.
В ЮО подразделения 42-й мсд (включающие и чеченские спецб-ны "Восток" и "Запад") очутилась как часть второго эшелона специально для зачисток. Так вышло, что они поучаствовали в нескольких боях, погорячились (реально участвовал хорошо если один тб). Но могли бы и не участвовать, первый эшелон на Т-72 разобрался и без них.
От DM
К Д.И.У. (04.02.2009 19:10:43)
Дата 04.02.2009 19:21:14

Re: В 42-й...

>Следовательно, утверждение, что присутствие Т-62 в Грузии свидетельствует о недостатке более современных танков в российской армии, не соответствует действительности.

Все-таки не корректно сравнивать задачи в Чечне (против БАНДФОРМИРОВАНИЙ) и в Грузии (против РЕГУЛЯРНОЙ армии с "модифицированными Т-72"). Предсказать заранее, что грузины сдадут психологически было бы слишком рисковано. Тем более - закладывать это в некий "план".
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (04.02.2009 17:16:12)
Дата 04.02.2009 17:23:39

Re: Может стоит...

> Причем находится там специально и преднамеренно для анти-партизанской роли, как самый выносливый и экономичный в условиях, когда регулярных боевых действий не приходится ожидать.

Установка на этот танк НКДЗ нанесла бы урон его выносливости? Несерьезно. Уже пугание ежа голой задницей производит тяжелое впечатление, но попытка представить что все так и задумано уже вообще вызывает недоумение.

> То есть присутствует там вовсе не от недостатка Т-72 в БХВТ.

Т-72 тоже мягко говоря не основание для энтузиазма.

> Его неправомерно сравнивать с серийным Т-90А/С, существующим в многих сотнях штук.

"Многие" сотни - это две?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (04.02.2009 17:23:39)
Дата 04.02.2009 17:47:37

Re: Может стоит...

>Установка на этот танк НКДЗ нанесла бы урон его выносливости? Несерьезно. Уже пугание ежа голой задницей производит тяжелое впечатление, но попытка представить что все так и задумано уже вообще вызывает недоумение.

И много Т-62 подбито в Чечне боевиками за последние годы? Хоть один подбит?

>> Его неправомерно сравнивать с серийным Т-90А/С, существующим в многих сотнях штук.
>
>"Многие" сотни - это две?

В Индии и Алжире - штук под 500. Скоро будет еще больше.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (04.02.2009 17:47:37)
Дата 04.02.2009 18:46:35

Re: Может стоит...

>И много Т-62 подбито в Чечне боевиками за последние годы? Хоть один подбит?

Не знаю. Данные по потерям техники в Чечне не оглашаются насколько знаю.

>В Индии и Алжире - штук под 500. Скоро будет еще больше.

Ну а причем тут Индия с Алжиром, мы их попросим за нас повоевать что ли? Я вполне в курсе что современная техника практически целиком идет на экспорт, но не понимаю честно говоря как можно от этого испытывать радость, не говоря уж о том чтобы приводить это в пример при обсуждении состояния российской армии.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Д.И.У. (04.02.2009 17:47:37)
Дата 04.02.2009 18:04:31

Re: Может стоит...

>>Установка на этот танк НКДЗ нанесла бы урон его выносливости? Несерьезно. Уже пугание ежа голой задницей производит тяжелое впечатление, но попытка представить что все так и задумано уже вообще вызывает недоумение.
>
>И много Т-62 подбито в Чечне боевиками за последние годы? Хоть один подбит?

А армия вообще давно принимала участие в БД там? Там работают в осеновном спецы из ФСБ и менты.

>>> Его неправомерно сравнивать с серийным Т-90А/С, существующим в многих сотнях штук.
>>
>>"Многие" сотни - это две?
>
>В Индии и Алжире - штук под 500. Скоро будет еще больше.

И чего? Речь о российской армии.
>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К PQ (04.02.2009 18:04:31)
Дата 04.02.2009 18:38:53

Re: Может стоит...

>>>В Индии и Алжире - штук под 500. Скоро будет еще больше.

Так и в пакистане свыше 320 Т-80УД, который вполне сравним с Т-90 и на его уровне находится.
От Д.И.У.
К Harkonnen (04.02.2009 18:38:53)
Дата 04.02.2009 19:05:25

Re: Может стоит...

>>>>В Индии и Алжире - штук под 500. Скоро будет еще больше.
>
>Так и в пакистане свыше 320 Т-80УД, который вполне сравним с Т-90 и на его уровне находится.

Сравниваются "Оплот" с Т-90А/С. Речь идет о том, что это машины из разных категорий.
Пока еще не продемонстрирована способность производить "Оплот" серией. "Т-95" вроде бы изготовили 5 штук опытных еще к 2000 г. Вот это та же категория на сегодня.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (04.02.2009 19:05:25)
Дата 04.02.2009 19:44:18

Re: Может стоит...

>Пока еще не продемонстрирована способность производить "Оплот" серией.

При всем значительном росте ТТХ, модернизация "Оплот-М" вполне консервативная. Оснований считать что ВПК Украины испытает особые сложности с освоением этой машины, после того как в куда более трудных условиях продемонстрировал способность освоить Т-80УД, у меня честно говоря нет.

> "Т-95" вроде бы изготовили 5 штук опытных еще к 2000 г. Вот это та же категория на сегодня.

Сомнительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (04.02.2009 19:44:18)
Дата 05.02.2009 08:33:34

Re: Может стоит...

>>Пока еще не продемонстрирована способность производить "Оплот" серией.
>
>При всем значительном росте ТТХ, модернизация "Оплот-М" вполне консервативная. Оснований считать что ВПК Украины испытает особые сложности с освоением этой машины, после того как в куда более трудных условиях продемонстрировал способность освоить Т-80УД, у меня честно говоря нет.

Т-90А/С - серийная проверенная машина. За 7 лет (с 2002 г.) выпущено не менее 600 штук (скорее более), общая серия составит 1200-1400 машин или еще больше. То есть проект зрелый, его характеристики реальны, надежность проверена, и он уже окупил себя.
"Оплот-М" - де-факто опытный образец (кстати, ни одному украинскому утверждению без внешней верификации доверять нельзя). Из той же категории, что некогда бытовавшие в единичных экземплярах AMX-40, Чифтен-900, бразильский "Озорио" и т.д. Даже еще более опытный, поскольку последние реально могли серийно производиться, насчет "Оплот-М" - есть большие сомнения (не меньшие, чем по поводу нынешнего "Т-95"). От единичного опытного образца до серии хотя бы несколько десятков в год - дистанция огромного размера.

Основания считать, что ВПК Украины испытает особые сложности с освоением этой машины, даже если когда-то в куда более благоприятных условиях продемонстрировал способность освоить Т-80УД - есть.

В 90-е гг. украинский ВПК еще сохранял советскую инерцию, кадры, оборудование.
Однако ничто не вечно под луной. Последние 10 лет (после завершения пакистанского заказа и алжирской модернизации, изрядная часть прибылей от которых ушла не на производственные нужды) Харьков сосал лапу, в лучшем случае, перебиваясь мелкими и грошовыми модернизациями и поставками комплектующих.

Считать, что его коллектив все 10 лет стоически питался святым укронационалистическим духом и не разбежался в большой степени в разные стороны, с потерей квалификации - значит верить в чудеса. Оставшиеся тоже едва ли помолодели за эти 10 лет и едва ли в массе сохранили квалификацию. О масштабных вложениях в новое оборудование тоже не было слышно. Причем это касается не только Харькова, но и всех субподрядчиков.
То есть на сегодня (2009 г.) есть большие сомнения, что Харьков смог бы выполнить и второй пакистанский заказ на 320 Т-80УД. Что касается "Оплота-М" - может быть, сделают на коленке штук 10 для украинской армии, если неведомо откуда возьмутся деньги. Чтобы сделать больше для более требовательных заказчиков, наверняка потребуются большие капиталовложения в восстановление производственной и кадровой базы, которые ни один зарубежный дядя не подарит.

Вывод: "Оплот-М" - лебединая песня Харькова, перед издыханием. Если, конечно, не произойдет социальная революция.
От PQ
К Василий Фофанов (04.02.2009 19:44:18)
Дата 04.02.2009 19:50:17

Re: Может стоит...

>>Пока еще не продемонстрирована способность производить "Оплот" серией.
>
>При всем значительном росте ТТХ, модернизация "Оплот-М" вполне консервативная. Оснований считать что ВПК Украины испытает особые сложности с освоением этой машины, после того как в куда более трудных условиях продемонстрировал способность освоить Т-80УД, у меня честно говоря нет.

Денег у них на новые танки нет...и похоже долго еще не будет.

>> "Т-95" вроде бы изготовили 5 штук опытных еще к 2000 г. Вот это та же категория на сегодня.
>
>Сомнительно.

Очень сомнительно.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К PQ (04.02.2009 19:50:17)
Дата 04.02.2009 20:43:06

Re: Может стоит...

>Денег у них на новые танки нет...и похоже долго еще не будет.

Вот это и впрямь куда как весомее...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Д.И.У. (04.02.2009 19:05:25)
Дата 04.02.2009 19:13:48

Re: Может стоит...


>Сравниваются "Оплот" с Т-90А/С. Речь идет о том, что это машины из разных категорий.

Почему разных категорий?

>Пока еще не продемонстрирована способность производить "Оплот" серией. "Т-95" вроде бы изготовили 5 штук опытных еще к 2000 г. Вот это та же категория на сегодня.

Ну, так опытных "Молотов" даже в России побольше.
Т-90А и "Оплот" - это одна категория.
От Роман Алымов
К PQ (04.02.2009 15:29:06)
Дата 04.02.2009 15:55:31

Грузины тоже не Т-62 испугались (-)