От Севыч
К All
Дата 30.01.2009 02:43:46
Рубрики WWII;

В. Кузнецов, "Горные стрелки Гитлера", впечатления, замечания.

Попалась мне тут вышеозначенная книга, изданная Яузой в 2008 году. Просмотр выявил некоторое количество несуразностей. Скажу сразу - несуразности не чисто военного характера, поскольку в них я не специалист, но, на мой взгляд, тоже важные. Высказанные замечания относятся к Главам 1 (Как появились горные егеря) и 8 (Битва за Кавказ).

1. Фотографии, первое, что бросилось в глаза.
1.1. На стр. 23 изображён егерь, спускающися т.н. спортивным способом. Подпись: "Солдат горной части показывает, как следует подниматься на скалу при помощи верёвок."
1.2 Аналогично, на стр. 216 изображён человек. спускающийся классическим дюльфером (похоже, что фото учебное), подпись: "Иногда приходилось подниматься и так.
1.3 На стр. 213 изображён человек, поднимающийся на скальную стенку (кадр из хроники, явно постановочный), подпись: "Горный егерь взбирается на скалу вблизи вершины Эльбруса." Во-1, вблизи вершины (что Западной, что Восточной) такого рельефа нет, и уж тем более нет необходимости его преодолевать. Во-2, очень похоже (хоть и туманно), что Эльбрус находится на заднем плане, т.е. на другой стороне долины.
1.4. Интересно было бы выяснить, где сделано фото на стр. 189: Эльбрус на горизонте, Накра слева от Донгуз-Оруна. Очень похоже, что это пер. Местийский, и немецкие пулемётчики смотрят с грузинской стороны на российскую. Ну тут я не уверен.

2. Текстовые несуразности.
2.1. "особенно ценились захваченные у красноармейцев спальники на гагачем пуху и верблюжьей шерсти..." - стр. 33. Это отчасти так, но у красноармейцев спальников на гагачем пуху не было - штука таки сильно недешёвая. Их было считанное количество у инструкторов-альпинистов, взятых из личных или клубных запасов.
2.2. стр 199: "Условия, в которых оказались немецкие егеря, разительно отличались от тех, к которым они привыкли в родных горах с их плавным рельефом, хорошими дорогами... чётко обозначенными ориентирами." Во-1, насчёт плавного рельефа - это явный загиб. Во-2, немецкие альпинисты с 20-х г.г. активно путешествовали по самым разным горным районам: Каракоруму, Гималаям, Андам, Памиру и тому же Кавказу. Опыт хождения в диких местах у них был немалый, и опыт этот (в военном смысле) не пропал втуне.
Там же, далее: "Утёсы, высота которых порой достигала 20 метров, приходилось преодолевать, пользуясь альпинистским снаряжением." - эта фраза вообще не имеет никакого смысла. Что за утёсы? Почему 20 метров?
2.3. Судя по тому, например, что ледники несколько раз названы глетчерами (так их в отечественной литературе не называют с середины тридцатых примерно), некоторые куски вчистую откуда-то переведены. Или, например, "Новый Кругозор" назван пансионатом - ничего, конечно, страшного, но очень смешно.
2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.

3. Общие замечания (типа, чего хотелось бы, а нету). 3.1. Практически не отражено горное снаряжение немецких егерей, только перечисление стандартного набора. А ведь тевтонский сумрачный гений придумал немало интересного на этот счёт, например, всякие приспособы для транспортировки грузов по сложному рельефу.
3.2. То же касается и спецподготовки.
3.3. Совсем ничего не сказано про пропаганду горного спорта в Германии во второй половине 30-х, а она сыграла свою роль в формировании облика немецкого горного стрелка.
3.4. Совсем не отражена подготовка советских горных частей. И вообще, такое ощущение, что энная часть информации по ним взята из немецких источников. Из советских источников этого направления в библиографии присутствует только "Эльбрус в огне" Гусева. А их есть, немного, но есть. Хотя бы "Эльбрусская летопись" Кудинова, или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.
3.5. Карты ниже всякой критики, разобратья в них малореально. Впрочем, такое ощущение, что это общее место у Яузовских изданий.

Резюме: труд написан человеком, возможно и разбирающемся в военных вопросах (повторюсь, мне судить трудно), но весьма поверхностно знающим специфическую горную сторону вопроса, из-за чего книга вышла сильно однобокой.
От Юрий А.
К Севыч (30.01.2009 02:43:46)
Дата 31.01.2009 21:24:36

Re: В. Кузнецов,...

> Из советских источников этого направления в библиографии присутствует только "Эльбрус в огне" Гусева. А их есть, немного, но есть. Хотя бы "Эльбрусская летопись" Кудинова, или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.

Сегодня прикупил Илья Мощанский, Андрей Каращук «В Горах Кавказа. Военные альпинисты СССР и Германии июль 1942 года - февраль 1943 год»

На первый взгляд впечатление приятное.

От Севыч
К Юрий А. (31.01.2009 21:24:36)
Дата 31.01.2009 21:55:28

Re: В. Кузнецов,...


>Сегодня прикупил Илья Мощанский, Андрей Каращук «В Горах Кавказа. Военные альпинисты СССР и Германии июль 1942 года - февраль 1943 год»

спасибо, посмотрю обязательно. Название подкупает :-)
От dvzhuk
К Севыч (31.01.2009 21:55:28)
Дата 31.01.2009 23:06:59

Re: В. Кузнецов,...

>>Сегодня прикупил Илья Мощанский, Андрей Каращук «В Горах Кавказа. Военные альпинисты СССР и Германии июль 1942 года - февраль 1943 год»

На «Диораме» эту книгу когда-то серьезно критиковали…
http://www.diorama.ru/workshop/reviews/137/

С уважением, Д.Ж.
От Юрий А.
К dvzhuk (31.01.2009 23:06:59)
Дата 01.02.2009 12:19:07

Re: В. Кузнецов,...

>>>Сегодня прикупил Илья Мощанский, Андрей Каращук «В Горах Кавказа. Военные альпинисты СССР и Германии июль 1942 года - февраль 1943 год»
>
>На «Диораме» эту книгу когда-то серьезно критиковали…
> http://www.diorama.ru/workshop/reviews/137/

Кстати да, мне первое, что бросилось в глаза, при диагональном просмотре книги, это то, что 3 роты по 150 никак не 900 человек, даже если прибавить численный состав отдельных подразделений батальона.


>С уважением, Д.Ж.
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (01.02.2009 12:19:07)
Дата 02.02.2009 10:11:58

Re: В. Кузнецов,...

>> http://www.diorama.ru/workshop/reviews/137/
>
>Кстати да, мне первое, что бросилось в глаза, при диагональном просмотре книги, это то, что 3 роты по 150 никак не 900 человек, даже если прибавить численный состав отдельных подразделений батальона.


Ламеризм. Цифры числености л/с приведены верные.
ПРосто кроме пехотынх рот есть еще пулеметная рота, саперный взовд - там все написано.
А артиллерийский взвод состоит вовсе не из "расчетов двух орудий". Кроме того в батальоне есть ремонтные и медицинские подразделения.
Вообщем "читайте глидерунги они рулез"
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (02.02.2009 10:11:58)
Дата 03.02.2009 16:16:15

Re: В. Кузнецов,...

>ПРосто кроме пехотынх рот есть еще пулеметная рота, саперный взовд - там все написано.
>А артиллерийский взвод состоит вовсе не из "расчетов двух орудий". Кроме того в батальоне есть ремонтные и медицинские подразделения.

Круто. Т.е. в подразделениях усиления и обслуги ровно половина л/с батальона.
От Дмитрий Козырев
К Севыч (30.01.2009 02:43:46)
Дата 30.01.2009 10:34:32

Re: В. Кузнецов,...

Приветсвую на форуме! Очень интересно читать Ваши статьи по альпинизму в ЖЖ,
Надеюсь что и тут.. :) С уклоном в топик.

>2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.

Я о подобном слышал от инструктора на турбазе Дигора. Правда он говорил про подрезание снежников пулеметными очередями.

>3.4. Совсем не отражена подготовка советских горных частей. И вообще, такое ощущение, что энная часть информации по ним взята из немецких источников. Из советских источников этого направления в библиографии присутствует только "Эльбрус в огне" Гусева. А их есть, немного, но есть. Хотя бы "Эльбрусская летопись" Кудинова, или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.

Подобные книги пишутся "распиливанием" какой-то одной базовой книги, а вовсе не с желанием качествено проработать тему. Отсюда и полумашинный перевод и большинство перечисленых замечаний.

Можно еще вопрос по книге?
Как описаны боевые действия на Кавказе? В каком объеме, какие осн. события/операции отражены?

С уважением
От Севыч
К Дмитрий Козырев (30.01.2009 10:34:32)
Дата 30.01.2009 15:48:33

Re: В. Кузнецов,...

>Приветсвую на форуме! Очень интересно читать Ваши статьи по альпинизму в ЖЖ,
>Надеюсь что и тут.. :) С уклоном в топик.
Гы! Могу в двух словах описать армейскую Эльбрусиаду 2007 г. :-) Здоровья у этих курсантов-десантников - ну, просто вагон. Так квасить и при этом без аклимухи дойти до седловины Эльбруса - это нечто. Аж завидно :-)

>>2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.
>
>Я о подобном слышал от инструктора на турбазе Дигора. Правда он говорил про подрезание снежников пулеметными очередями.
Пулемёт - это несколько другое. Им можно дать очередь поперёк склона - эффект аналогичен подрезанию лыжами. В Терсколе для этих целей есть, сли не ошибаюсь, 88-мм зенитка. Так вот, требуется некое искусство, чтобы выстрелом из неё сорвать лавину в нужном месте в нужное время. У лавинщиков в Кировске были миномёты.

или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.
>
>Подобные книги пишутся "распиливанием" какой-то одной
Ну, можно же было её на пару часов дать посмотреть человеку, который в курсе?

>Можно еще вопрос по книге?
>Как описаны боевые действия на Кавказе? В каком объеме, какие осн. события/операции отражены?
Дима, я, собственно, и купил эту книгу, чтобы почитать, как проходили бои на Кавказе. Это, сосбственно, главный вопрос, который я хочу для себя уяснить: насколько велика была роль тех самых операций и рейдов и школы в Бакуриани, как об этом пишут альпинисты. Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.
По поводу "как описано" - в книге нет операций, которые есть в некоторых советских мемуарах. Например, эвакуации населения через непростой перевал Бечо. В нескольких воспоминаниях упомянуто, что в мешках на себе из Тырныауза вынесли запасы молибдена. Вот интересно - насколько эти несколько сот кг молибдена были важны?
Или нет рейда, за который Хергиани и Гварлиани получили награды. Но опять же, я пока не знаю, насколько эти операции реально влияли на общий ход событий. Нет у меня общей картины.
От Дмитрий Козырев
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 22:38:36

Re: В. Кузнецов,...

>>Приветсвую на форуме! Очень интересно читать Ваши статьи по альпинизму в ЖЖ,
>>Надеюсь что и тут.. :) С уклоном в топик.
>Гы! Могу в двух словах описать армейскую Эльбрусиаду 2007 г. :-) Здоровья у этих курсантов-десантников - ну, просто вагон. Так квасить и при этом без аклимухи дойти до седловины Эльбруса - это нечто. Аж завидно :-)

Я думаю многие с удовольствим почитают :)

>>>2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.
>>
>>Я о подобном слышал от инструктора на турбазе Дигора. Правда он говорил про подрезание снежников пулеметными очередями.
>Пулемёт - это несколько другое. Им можно дать очередь поперёк склона - эффект аналогичен подрезанию лыжами. В Терсколе для этих целей есть, сли не ошибаюсь, 88-мм зенитка.

88 мм это немецкие. Для сбивания лавин вроде 100 мм ставились.

>Так вот, требуется некое искусство, чтобы выстрелом из неё сорвать лавину в нужном месте в нужное время. У лавинщиков в Кировске были миномёты.

Рома рвб высказал версию что возможно это перебелка ПТР в гранатомет (у немцев были такие).

>или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.
>>
>>Подобные книги пишутся "распиливанием" какой-то одной
>Ну, можно же было её на пару часов дать посмотреть человеку, который в курсе?

Эх, если б у нас все по уму делалось. Это ж искать кого то надо :(

>>Можно еще вопрос по книге?
>>Как описаны боевые действия на Кавказе? В каком объеме, какие осн. события/операции отражены?
>Дима, я, собственно, и купил эту книгу, чтобы почитать, как проходили бои на Кавказе. Это, сосбственно, главный вопрос, который я хочу для себя уяснить: насколько велика была роль тех самых операций и рейдов и школы в Бакуриани, как об этом пишут альпинисты. Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.

Ну чиста теоретически я могу цамошных документов на эту тему порыть.
Но тут опять же надо понимать, что сравнение противоборствующих сил - не в пользу Кавказ, основные события происходили все же под Сталинградом.
Что же касается самого Кавказа то и там основные удары наносились севернее ГКХ и вдоль черноморского побережья.
Т.е. роль альпинистских операций и рейдов заключается в ОБОРОНЕ ГКХ и недопущению прорыва пр-ка в закавказье и на черноморское побережье.
Хотя туапсинская операция это уже не алпинизм.

>По поводу "как описано" - в книге нет операций, которые есть в некоторых советских мемуарах. Например, эвакуации населения через непростой перевал Бечо. В нескольких воспоминаниях упомянуто, что в мешках на себе из Тырныауза вынесли запасы молибдена. Вот интересно - насколько эти несколько сот кг молибдена были важны?

та вроде бы вынесли не несколько сот кг а десяток тонн.
М. Свирин говорил, что в от момент серьезное значение ибо это была важная присадка к броне.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.01.2009 22:38:36)
Дата 31.01.2009 11:40:37

Re: В. Кузнецов,...

>та вроде бы вынесли не несколько сот кг а десяток тонн.
>М. Свирин говорил, что в от момент серьезное значение ибо это была важная присадка к броне.

Для брони это капля в море. Вольфрамомолибденовый концентрат, который беженцы вынесли с Кавказа, пошел на производство подкалиберных снарядов. Все такие снаряды, использованные под Курском летом 1943, были сделаны из этого концентрата.
От Севыч
К БорисК (31.01.2009 11:40:37)
Дата 31.01.2009 16:48:54

Re: В. Кузнецов,...

>
>Для брони это капля в море. Вольфрамомолибденовый
А где брали остальной? В Азии? Вроде бы в Зеравшоне был молибденовый комбинат.
От БорисК
К Севыч (31.01.2009 16:48:54)
Дата 01.02.2009 04:28:37

Re: В. Кузнецов,...

>А где брали остальной? В Азии? Вроде бы в Зеравшоне был молибденовый комбинат.

До потери Кавказа добывали там и использовали довоенные запасы, но они как раз подошли к концу. С 1943 г. пошли поставки молибдена по ленд-лизу. Всего поставили:

Ферромолибденовые сплавы - 2906 т.
Молибденовый концентрат - 16949 т.

Вот это были уже промышленные масштабы. Они составляли 67,1% молибдена, использованного в СССР во время ВОВ.
От ДС
К Дмитрий Козырев (30.01.2009 22:38:36)
Дата 31.01.2009 01:24:52

Re: В. Кузнецов,...

Попробуйте найти и почитать книжку ТАЙНА МАРУХСКОГО ЛЕДНИКА. В ней идёт речь об обороне кавказских перевалов. Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.
От Дмитрий Козырев
К ДС (31.01.2009 01:24:52)
Дата 31.01.2009 22:07:05

Re: В. Кузнецов,...

>Попробуйте найти и почитать книжку ТАЙНА МАРУХСКОГО ЛЕДНИКА. В ней идёт речь об обороне кавказских перевалов.

Я читал. Это оборон аолько обдного из напралений из пяти

>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.

Да естествнно это была их цель
От Begletz
К ДС (31.01.2009 01:24:52)
Дата 31.01.2009 06:23:58

Re: В. Кузнецов,...

>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.

Большого желания не было, т к командование ГА А на месте лучше оценивало обстановку. Их больше устраивало наступать вдоль Кавказского хребта на Грозный, а на перевалах оставить заслоны.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (31.01.2009 06:23:58)
Дата 02.02.2009 10:20:36

Re: В. Кузнецов,...

>>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.
>
>Большого желания не было, т к командование ГА А на месте лучше оценивало обстановку. Их больше устраивало наступать вдоль Кавказского хребта на Грозный, а на перевалах оставить заслоны.

Захват Туапсе позволял ликвидировать всю черноморскую советскую группировку. Поэтому туда они долбились довольно серьезно. Но это повторюсь, не альпинистские горы.
От Begletz
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 21:32:19

Кстати, и хронологически контрудар под Орджоникидзе был за 2 недели до 19 ноября (-)
От Begletz
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 21:08:40

Re: В. Кузнецов,...

>>Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.

Строго говоря, еще ДО Сталинграда, если под "Сталинградом" имеется ввиду именно "поражение" т е окружение и уничтожение 6й А и части 4й ТА.

Хроническое распыление сил, неумение расставлять приоритеты и частая их смена, и пр. стратегические просчеты привели к тому, что название "Группа Армий А" на бумаге смотрелось красиво, но в реале в ней оставалось менее дюжины дивизий, наступавших ПО РАСХОДЯЩИМСЯ НАПРАВЛЕНИЯМ на фронте более 1000 км.