ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот...

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев
Дата	03.02.2009 10:38:39
Рубрики	WWII;

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>В 1941 у немцев 180 дивизий, в 1939 - 60. Какие уж тут шансы.

А у нас - сколько? И сколько из них воюют против Японии?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 10:38:39)
Дата	03.02.2009 10:43:39

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>В 1941 у немцев 180 дивизий, в 1939 - 60. Какие уж тут шансы.
>
>А у нас - сколько? И сколько из них воюют против Японии?

Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией).

Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота.

Закавказье обеспечивается оставлением 4-х горнострелковых и 1 горнокавалерийской дивизий и погранохраной..

границы в Средней Азии обеспечиваются 1 горнострелковой, 3 горнокавалерийскими дивизиями и погранохраной.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 10:43:39)
Дата	03.02.2009 15:53:31

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>В 1941 у немцев 180 дивизий, в 1939 - 60. Какие уж тут шансы.
>>
>>А у нас - сколько? И сколько из них воюют против Японии?
>
>Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией).

>Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота.

> Закавказье обеспечивается оставлением 4-х горнострелковых и 1 горнокавалерийской дивизий и погранохраной..

> границы в Средней Азии обеспечиваются 1 горнострелковой, 3 горнокавалерийскими дивизиями и погранохраной.
При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году. Еще стоит вспомнить, что в СССР имелось около 100 сд, из них сколько тройчаток? Сколько дивизий пришлось развернуть для польской кампании? ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе. пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких. Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию). 37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков, недостает автоматического оружия, зенитных автоматов просто нет и т.п. и т.п.
Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.02.2009 15:53:31)
Дата	04.02.2009 14:54:43

Речь не о том, что Красная армия возьмёт Берлин к субботе.

Здравствуйте

А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (04.02.2009 14:54:43)
Дата	04.02.2009 15:53:10

Re: Речь не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.

Дак оне в 1939 году ещё и не помышляют об этом.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (04.02.2009 15:53:10)
Дата	04.02.2009 16:38:04

Правильно.

Здравствуйте

При войне на два фронта они помышляли первым делом разбить французов.
А нам, соответсвенно, надо было бы воевать Вторым фронтом.
Что гораздо лучше, чем было в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	генерал Чарнота (04.02.2009 15:53:10)
Дата	04.02.2009 16:36:20

Re: Речь не...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.
>
>Дак оне в 1939 году ещё и не помышляют об этом.

Альтернатива другая. СССР решил повоевать с Германией.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.02.2009 15:53:31)
Дата	03.02.2009 16:12:34

Re: А вот...

>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.

И что? А обученного резерва больше в СССР.

>Еще стоит вспомнить, что в СССР имелось около 100 сд, из них сколько тройчаток?

Имелось 42 дивизии одинарного развертывания и 96 тройчаток.
Планировалось развернуть 170 сд.

>Сколько дивизий пришлось развернуть для польской кампании?

непомню.

>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.

Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.

>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.

У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?

>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).

Но существенно выигрывала в количестве.

>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,

Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.

>недостает автоматического оружия,

недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.

>зенитных автоматов просто нет

переживаемо

>и т.п. и т.п.

количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата	03.02.2009 20:35:01

Re: А вот...

>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>
>И что? А обученного резерва больше в СССР.
А к 41 стало еще больше

>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>
>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

>>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.
>
>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ
тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.
Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?
Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады

>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>
>Но существенно выигрывала в количестве.
Сильно это помогло 22.06? Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)
>>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,
>
>Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.

>>недостает автоматического оружия,
>
>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
Зато есть пулемет МГ, автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)
>>зенитных автоматов просто нет
>
>переживаемо

>>и т.п. и т.п.
>
>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.02.2009 20:35:01)
Дата	04.02.2009 11:35:58

Re: А вот...

>>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>>
>>И что? А обученного резерва больше в СССР.
>А к 41 стало еще больше

А я говорю не об абсолютных, а об относительных (в сранении с вермахтом цифрах).
Иначе к чему ВАш аргумент про более ранее введение в вермахте всеобщей обязаности?

>>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>>
>>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
>ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

И не забудем 32 кадровые кавалерийские.

>>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
>В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ

Еще там есть БА. НО зачем Вы перечисляете эти цифры? Разве они как то опровергают утверждение, что кд - с танками?

>тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.

А зачем ему прорывать оборону без приданой артиллерии?

>Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?

Зато есть штаб КМГ.

>Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков

не с сотней, а от 62 до 85. Причем половина - PzI

>и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады

А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?

>>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>>
>>Но существенно выигрывала в количестве.
>Сильно это помогло 22.06?

В 1939 соотношение лучше.

>Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)

А у немцев пошла модификация F для Ме109 и Ю-88

>>>недостает автоматического оружия,
>>
>>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
>Зато есть пулемет МГ,

ну и что? Мы чай всю войну прошли с ДП и максимом против МГ. Я вполне улавливаю преимущества МГ но на уровне высоекой тактики они несуществены.

>автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)

Это вобще несерьезно сравнивать. Ну да, комсостав одинаково вооружен ПП. И что?

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ

Немцы тоже выпустили немало. Собственно дивизии всех волн кроме первой в 1939 г у них тоже без минометов. А местами даже без МГ.
Наличие отсутсвие СВТ роли не играет.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (04.02.2009 11:35:58)
Дата	04.02.2009 15:28:00

Поправка :-)

>А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?

В легких дивизиях был разнобой по составу. По штату было два кавалерийских стрелковых полка (по два б-на) + разведывательный полк (2 б-на). Один полк (из трех б-нов) был только в 1-й дивизии, также в ней был только один разведбат, но танковый полк вместо б-на.

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата	03.02.2009 17:31:36

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.

Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 17:31:36)
Дата	03.02.2009 17:42:49

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>
>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.

Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата	03.02.2009 20:37:25

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>>
>>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
>
>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
А у них было все путем, все сбалансировано. А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата	04.02.2009 11:39:12

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Вопросы веры я не обсуждаю :)

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

По итогам польской - фронт рухнул под ударами мехсоединений немцев, а наши столкунулись с необходимостью методического прогрызания обороны в духе ПМВ, сложностями в логистике и затруднениями в сосредоточении и развертывани крупных масс артиллерии (преодолев их - они сломили сопротивление финов).

При этом отдельно взятая тактическая единица РККА вполне может оказаться хуже таковой в вермахте.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата	03.02.2009 21:14:08

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".

>Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 21:14:08)
Дата	03.02.2009 22:18:38

Re: А вот...

>>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>>А у них было все путем, все сбалансировано.
>
>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
перегружены танками? как бы не так. немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество. 7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении, 7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника. а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой. А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то? Почитали про золотое сечение? так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

>>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
>
>Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

>"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".
А унас и командиров таких нет. "наступавшие на направлении главного удара части подвижной группы в 8 часов заняли Докшицы, к 18 часам - Дунилович, где танковые части остановились по причине отсутствия горючего, поскольку тыловая колонна бригалды не была пропущена вперед командиром кавдивизии"(а командир кавдивизии - комбриг Ахлюстин, которого через полтора года назначат комкорм -13.)
"но здесь вновь сказалось отсутсвие тылов: в течение всего дня основные силы 15 тк простояли растянувшись по дороге Слоним - Волковыск без горючего. С востока к Слониму подходила 20-я мбр, что еще больше загромождало дороги и задерживало подход тыловых колонн" Ни организации регулирования движения колонн, ни тыловое обеспечение войск... и это польский поход без противодействия противника!
Марат

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 22:18:38)
Дата	04.02.2009 00:49:26

Re: А вот...

>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>перегружены танками? как бы не так.

Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.

Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,

Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.

>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.

По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.

>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.

Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".

>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?

Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>Почитали про золотое сечение?

Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

Можно организовать конно-механизированные группы.

>А унас и командиров таких нет.

И в 41-м их тоже не появилось.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата	04.02.2009 16:34:24

Уточнение

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

От	Пауль
К	eugend (04.02.2009 16:34:24)
Дата	04.02.2009 17:16:44

Re: Уточнение

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>
>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

Даже после французской.

С уважением, Пауль.

От	eugend
К	Пауль (04.02.2009 17:16:44)
Дата	04.02.2009 18:01:13

Re: Уточнение

>>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>>
>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>
>>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
>> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736
>
>Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

Уменьшение числа машин в ротах и батальонах с постепенным увеличением числа (и доли) более тяжелых машин таки было (и соответственно, общее уменьшение числа машин в дивизии) - впрочем, постараюсь посмотреть вечером Йентца.

>>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании
>
>Даже после французской.

>С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата	04.02.2009 09:09:45

Re: А вот...

>>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>>перегружены танками? как бы не так.
>
>Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
А сколько их в 1938 г? В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>
>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
Согласен, лень было листать справочник
>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>
>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>
>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>
>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>>Почитали про золотое сечение?
>
>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>
>Можно организовать конно-механизированные группы.
летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>А у нас и командиров таких нет.
>
>И в 41-м их тоже не появилось.
Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
Марат
>
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата	04.02.2009 10:54:08

Сорвалось.

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

В 39-м по штату тоже. Т4 - не тяжелые танки.

>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19.

Из дивизий СЗФ 3-я Танковая группа столкнулась с 126-й, 128-й, 184-й стрелковыми и 5-й танковой. Территориальная из них была только одна.

>Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.

Это передергивание, немцы просто имели в разы больше штук дивизий.

Т.е. никаких преимуществ 3-й танковой группы перед 2-й нет.

>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер

Ну и при чем тут что хотел Гитлер? К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС

Неужели много примеров есть? Я только про группу Болдина знаю, организованную в страшной спешке.
ПВО штатно у них есть.

>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов

Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

>Марат

С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (04.02.2009 10:54:08)
Дата	04.02.2009 12:52:55

Re: Сорвалось.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (04.02.2009 12:52:55)
Дата	04.02.2009 14:27:29

Re: Сорвалось.

>Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".

и немцы по другому. И союзники прибарахллились.

От	Пауль
К	марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата	04.02.2009 10:18:06

Re: А вот...

>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота (

>>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>>
>>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
>Согласен, лень было листать справочник
>>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>>
>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>>
>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>>
>>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.
>
>>>Почитали про золотое сечение?
>>
>>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.
>
>>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>>
>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>>А у нас и командиров таких нет.
>>
>>И в 41-м их тоже не появилось.
>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
>Марат
>>
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	генерал Чарнота
К	Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата	04.02.2009 12:51:39

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

И все, небось, с 15-мм бронёй.

От	Пауль
К	генерал Чарнота (04.02.2009 12:51:39)
Дата	04.02.2009 15:20:20

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>
>И все, небось, с 15-мм бронёй.

Не все :) Есть один экземпляр Pz.III E с круговой 30-мм броней и минимум половина "четверок" с 30-мм лбом.

А что?

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата	04.02.2009 11:27:56

Re: А вот...

>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3
>>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>
>Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота
спорить по класификации не буду. Т4 с 75 мм пушкой для стрельбы по целям (пто, пулемет, пехота, дзот)

Марат

От	Пауль
К	марат (04.02.2009 11:27:56)
Дата	04.02.2009 15:15:55

Re: А вот...

>>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3

А организация по прежнему схожая (по сравнению с сентябрем 39-го) - две легкие и одна средняя танковая рота на батальон. Т.е. здесь влияния на структуру не произошло.

>Марат
С уважением, Пауль.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата	03.02.2009 17:53:07

Re: Главное чего не было у немцев это их уверенности обр. 1941 года (-)

От	Белаш
К	SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:53:07)
Дата	04.02.2009 00:34:14

Зато была - 1914-1919 и Испании.

Приветствую Вас!
"Уж если мы этих русских и большевиков гоняли тогда, то теперь, с фюрером, люфтваффе и панцерваффе"...
С уважением, Евгений Белаш

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 10:43:39)
Дата	03.02.2009 14:20:52

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад

>Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад

Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?

Кстати, откуда цитаты?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 14:20:52)
Дата	03.02.2009 15:32:04

Re: А вот...

>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?

что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

>Кстати, откуда цитаты?

из ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
от 24.03.38.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 15:32:04)
Дата	03.02.2009 20:12:37

Re: А вот...

>>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?
>
>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.
Всех не было, т.к. в планах было развертывание дивизий-тройчаток т.е. из одной дивизии - три новые, что приводит к выключению их на некоторое время (несколько месяцев) для сколачивания. Перед Великой отечественной осознали и отказались от тройчаток - тогда действительно имели столько, сколько планировали использовать в ходе войны. все формирования после 22.06.41 - вынужденная импровизация
Марат
>>Кстати, откуда цитаты?
>
>из ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
> от 24.03.38.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.02.2009 20:12:37)
Дата	04.02.2009 11:40:31

Re: А вот...

>>>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?
>>
>>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

>Всех не было, т.к. в планах было развертывание дивизий-тройчаток т.е. из одной дивизии - три новые, что приводит к выключению их на некоторое
время (несколько месяцев) для сколачивания.

Я в курсе. Ну и что?
Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (04.02.2009 11:40:31)
Дата	04.02.2009 12:50:18

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.

Немецкие отмобилизованные дивизии по качеству лучше наших. Я так вижу.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (04.02.2009 12:50:18)
Дата	04.02.2009 14:25:36

Re: А вот...

>>Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.
>
>Немецкие отмобилизованные дивизии по качеству лучше наших. Я так вижу.

Даже если принять это допущение - они хуже вооружены и их меньше.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 15:32:04)
Дата	03.02.2009 16:08:44

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

Гм. Справочник Ленского говорит, что В НАЛИЧИИ на 01.1939 года имелось 98 стрелковых дивизий.

Согласно этому источнику http://www.mod.mil.by/4razwitie.html в РККА в 1939 г. имелось 98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад.
Т.е. дивизий было 130, а не 200.

Минус >"Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота.

>Закавказье обеспечивается оставлением 4-х горнострелковых и 1 горнокавалерийской дивизий и погранохраной..

>границы в Средней Азии обеспечиваются 1 горнострелковой, 3 горнокавалерийскими дивизиями и погранохраной. "

- и что остаётся против немцев?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 16:08:44)
Дата	03.02.2009 16:23:55

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.
>
>Гм. Справочник Ленского говорит, что В НАЛИЧИИ на 01.1939 года имелось 98 стрелковых дивизий.

Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?

>Согласно этому источнику http://www.mod.mil.by/4razwitie.html в РККА в 1939 г. имелось 98 СД, 32 кавдивизии,

в которых 24 тп если что.

>7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад.
>Т.е. дивизий было 130, а не 200.

29 танковых и 2 мотоброневые.
Не знаю входят ли 3 мсбр в стрелковые.

>- и что остаётся против немцев?

Посчитайте если угодно.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:23:55)
Дата	03.02.2009 17:25:50

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?

Отмобилизованная армия, в т.ч. и развёрнутые из "тройчаток" дивизии, показала :( себя против финнов.

Ет послезнание, так скть.

>Посчитайте если угодно.

Получается (98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад) минус (46 стрелковых дивизий ; 8 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад), что даёт в итоге
52 СД, 24 КД и 21 ТБ, 7 стрелковых и кавбригад. Танков, конечно, дофига. Ет хорошо.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 17:25:50)
Дата	03.02.2009 17:47:14

Re: А вот...

>>Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?
>
>Отмобилизованная армия, в т.ч. и развёрнутые из "тройчаток" дивизии, показала :( себя против финнов.
>Ет послезнание, так скть.

Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.
Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.

>>Посчитайте если угодно.
>
>Получается (98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад) минус (46 стрелковых дивизий ; 8 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад), что даёт в итоге
>52 СД, 24 КД и 21 ТБ, 7 стрелковых и кавбригад. Танков, конечно, дофига. Ет хорошо.

Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
А соотношение по мобилизации я уже приводил!

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:47:14)
Дата	03.02.2009 18:36:57

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.

И театр, и характер - планировались нами. Потери для такой кампании были ужасающи. Финны после неё себе танковые войска умножили и перевооружили.

>Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.

Ет да.

>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>А соотношение по мобилизации я уже приводил!

Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.
Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.
Другое дело, зачем против японцев в обороне иметь 40 СД, если у них самих в этот период в общей сложности была лишь 41 пехотная дивизия.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (03.02.2009 18:36:57)
Дата	04.02.2009 11:43:39

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.
>
>И театр, и характер - планировались нами.

Это не имеет значения. Факт в том, что невозможно впрямую сравнить успешность войск по результатам несравнимых кампаний.

>>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>>А соотношение по мобилизации я уже приводил!
>
>Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.

Заявленная потребность обеспечивается за счет мобразвертывания (в т.ч . тройного)

>Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.

Это ошибочный пдход.

От	марат
К	генерал Чарнота (03.02.2009 18:36:57)
Дата	03.02.2009 20:18:29

Re: А вот...

>>Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.
>
>Ет да.
не стоит забывать, что косяков в польской кампании было хоть отбавляй. не зря по ее итогам тк расформировали. Службы тыла просто не успевали снабжать танки бензином, приходилось сливать с машин и отправлять передовые отряды вперед. А что немцы сделали бы с ними?

>>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>>А соотношение по мобилизации я уже приводил!
>
>Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.
>Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.
>Другое дело, зачем против японцев в обороне иметь 40 СД, если у них самих в этот период в общей сложности была лишь 41 пехотная дивизия.
Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.
марат

От	БорисК
К	марат (03.02.2009 20:18:29)
Дата	04.02.2009 06:25:55

Re: А вот...

>Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.

Пакт подписали не для сколачивания тройчаток. Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий, да еще в союзе с французской армией и английским флотом.

От	генерал Чарнота
К	БорисК (04.02.2009 06:25:55)
Дата	04.02.2009 10:21:05

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий

По цыффрам получается, что это - не факт.

От	БорисК
К	генерал Чарнота (04.02.2009 10:21:05)
Дата	05.02.2009 06:36:09

Re: А вот...

>>Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий

>По цыффрам получается, что это - не факт.

Немцы смогли выделить против Польши 1 516 тыс. чел. СССР тогда только на БУС призвал 2 610 тыс. человек. Что там у Вас получается по цифрам?

От	марат
К	БорисК (04.02.2009 06:25:55)
Дата	04.02.2009 09:01:57

Re: А вот...

>>Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.
>
>Пакт подписали не для сколачивания тройчаток. Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий, да еще в союзе с французской армией и английским флотом.
Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР. А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников. А пакт подписали для выигрыша времени
Марат

От	БорисК
К	марат (04.02.2009 09:01:57)
Дата	05.02.2009 06:44:42

Re: А вот...

>Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР.

Французская армия шевелилась, но недостаточно, но главное - она вела блокаду Германии с запада.

>А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников.

Вот именно, что немцы не хотели длительной блокады. Значит, надо было делать как раз то, чего они не хотели - брать их на измор.

>А пакт подписали для выигрыша времени

Вы хотите сказать, что выигрывали время для подготовки войны с Германией? И в рамках этой самой подготовки поставляли Германии миллионы тонн стратегического сырья, ослабляя тем самым эффект блокады союзников. Получается, что выигрывали время и для помощи своему будущему врагу. Интересная трактовка...

От	марат
К	БорисК (05.02.2009 06:44:42)
Дата	05.02.2009 16:48:09

Re: А вот...

>>Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР.
>
>Французская армия шевелилась, но недостаточно, но главное - она вела блокаду Германии с запада.
СССР не дали бы вести блокаду с востока - или что есть, или война
>>А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников.
>
>Вот именно, что немцы не хотели длительной блокады. Значит, надо было делать как раз то, чего они не хотели - брать их на измор.
Не, а при чем здесь СССР. Повторю - мы не Франция и Англия, мы - СССР.
>>А пакт подписали для выигрыша времени
>
>Вы хотите сказать, что выигрывали время для подготовки войны с Германией? И в рамках этой самой подготовки поставляли Германии миллионы тонн стратегического сырья, ослабляя тем самым эффект блокады союзников. Получается, что выигрывали время и для помощи своему будущему врагу. Интересная трактовка...
Поставляли сырье, которое проедается, пропивается и заканчивается в ходе использования. Взамен получили оборудование(которое зачастую работает до сих пор), образцы техники и время для производства вооружения на этом оборудовании
Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.02.2009 16:48:09)
Дата	05.02.2009 18:59:42

У Куртукова в ЖЖ было, кто что покупал.

Здравствуйте

20% наших закупок - уголь, 30% - металлы, ещё 20% - поставки флоту.

http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html
http://fat-yankey.livejournal.com/30514.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.02.2009 09:01:57)
Дата	04.02.2009 16:35:28

Если немцы время выиграли, значит мы - проиграли. (-)

От	Пауль
К	генерал Чарнота (03.02.2009 14:20:52)
Дата	03.02.2009 14:47:02

Re: А вот...

>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?

>Кстати, откуда цитаты?

Из оперплана Шапошникова обр. 1938 г.

С уважением, Пауль.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 10:43:39)
Дата	03.02.2009 11:12:10

Re: А вот...

Добрый день

То есть откладывание столкновения сыграло против СССР?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (03.02.2009 11:12:10)
Дата	03.02.2009 11:16:06

Re: А вот...

>То есть откладывание столкновения сыграло против СССР?

Исходя из послезнания, что столкновение будет проходить в форме противоборства СССР и Германии - да.

В реальности в 38-39 г Польша рассматривалась в качестве союзника Гитлера, выставляя расчетных дивизий боьше, чем в реале выставили румыния и Венгрия.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 11:16:06)
Дата	03.02.2009 15:57:37

Re: А вот...

>>То есть откладывание столкновения сыграло против СССР?
>
>Исходя из послезнания, что столкновение будет проходить в форме противоборства СССР и Германии - да.

>В реальности в 38-39 г Польша рассматривалась в качестве союзника Гитлера, выставляя расчетных дивизий боьше, чем в реале выставили румыния и Венгрия.
Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (03.02.2009 15:57:37)
Дата	03.02.2009 16:25:22

Re: А вот...

>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта

с чего бы ее не хватало? куда она делась?

>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли

И чем бы вермахт маневрировал?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:25:22)
Дата	03.02.2009 19:31:41

Re: А вот...

>>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта
>
>с чего бы ее не хватало? куда она делась?

>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>
>И чем бы вермахт маневрировал?
пять танковых дивизий, четыре легкие дивизии и сколько-то бригад/групп, причем со своей пехотой и артиллерией.
марат

От	марат
К	марат (03.02.2009 19:31:41)
Дата	03.02.2009 20:09:38

Re: Дополню...

>>>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта
>>
>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?
>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр
Немцы на 1.09.39 имели 37 пд, 6 тд, 4 мд 4 лд 3 гпд 1 кбр и гарнизоны УРов в Германии и Пруссии.
>>И чем бы вермахт маневрировал?
>пять танковых дивизий, четыре легкие дивизии и сколько-то бригад/групп, причем со своей пехотой и артиллерией.
забыл тгр Кемпф и четыре мд
>марат

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 20:09:38)
Дата	03.02.2009 20:42:32

Re: Дополню...

>>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?

Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.

>>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
>ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр

Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.

>>марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (03.02.2009 20:42:32)
Дата	03.02.2009 21:56:58

Re: Дополню...

>>>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>>>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?
>
>Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.
С чего бы? Финская граница, граница с Прибалтикой, Румынией, Турцией, Средняя азия, Дальний восток и на них всего 40 сд?
>>>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
>>ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр
>
Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.
А не потому, что дивизии по мановению волшебной палочки не появляются?
На самом деле как указал Дм. Козырев РККА имеет 42 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 на Дальнем Востоке, против 35 пехотных дивизий первой волны у немцев. Оствльные 138 дивизий - тройчатки, разверываемые путем вливания 2/3 резервистов и мобилизуемого транспорта, вооружения из запасов и сразу не боеспособны. Такими дивизиями мы отошли до Москвы.
марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (03.02.2009 21:56:58)
Дата	04.02.2009 00:12:49

Re: Дополню...

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 00:12:49)
Дата	04.02.2009 08:59:35

Re: Дополню...

От	Пауль
К	марат (04.02.2009 08:59:35)
Дата	04.02.2009 10:04:39

Re: Дополню...

>>А зачем там больше? См. план Шапошникова.
>Затем, что конфликт с Японией не завершен, договор о ненападении подписан в апреле 1941 года

На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.

>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий

Могут, кончено. Только позднее и в меньших количествах. Пять дивизий 5-й волны начали формирование во второй половине сентября, 17 дивизий 6-й и 7-й волн - во второй половине ноября, 10 дивизий 8-й волны - в январе 40-го и т.д. Плюс немцам надо укреплять еще и западную границу, т.к. союзники тоже увеличили свою численность резервными и английскими дивизиями.

>Вы всерьез считаете, что их можно снять с границы?

А что такого?

>>Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.
>ну так и у нас не 240 дивизий в трех эшелонах, а меньше.

Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.

>марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 10:04:39)
Дата	04.02.2009 11:19:22

Re: Дополню...

>>>А зачем там больше? См. план Шапошникова.
>>Затем, что конфликт с Японией не завершен, договор о ненападении подписан в апреле 1941 года
>
>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.
>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>
>Могут, кончено. Только позднее и в меньших количествах. Пять дивизий 5-й волны начали формирование во второй половине сентября, 17 дивизий 6-й и 7-й волн - во второй половине ноября, 10 дивизий 8-й волны - в январе 40-го и т.д. Плюс немцам надо укреплять еще и западную границу, т.к. союзники тоже увеличили свою численность резервными и английскими дивизиями.
Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку
>>Вы всерьез считаете, что их можно снять с границы?
>
>А что такого?
Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием
>>>Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.
>>ну так и у нас не 240 дивизий в трех эшелонах, а меньше.
>
>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)
Вообще, чтобы попусту не спорить
1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин
3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)
марат
>
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (04.02.2009 11:19:22)
Дата	04.02.2009 15:12:18

Re: Дополню...

>>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
>Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.

Офигенное усиление на фоне имеющихся дивизий :-) Меняю тезис на "практически не усиливали".

>>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку

Была, они собирались уже в осенью атаковать французов.

>>А что такого?
>Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием

Вот именно что "вроде".

>>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
>Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)

Ну так пока немцы возятся с поляками до середины октября, уже можно нормальную группировку собрать (по плану на все про все требуется 30 дней)

>Вообще, чтобы попусту не спорить
>1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
>2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин

Они помогают уже своим присутствием, оттягивая на себя 40% немецкой армии.

>3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)

Возможно, после чего следует возврат к довоенному (а то и 37-го года) статус-кво с выплатой репараций пострадавшим.

>марат

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 15:12:18)
Дата	05.02.2009 16:49:02

Re:Поправлюсь...

От	марат
К	Пауль (04.02.2009 15:12:18)
Дата	05.02.2009 16:43:58

Re: Дополню...

>>>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
>>Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.
>
>Офигенное усиление на фоне имеющихся дивизий :-) Меняю тезис на "практически не усиливали".
При 100 дивизиях - 1%. При этом можно ведь покопаться, может, что еще было. Да хотя бы всех лучших летчиков двумя Дугласами отправили - на фоне общей численности ВВС копейки, а фактически - элита ВВС
>>>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>>Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку
>
>Была, они собирались уже в осенью атаковать французов.
Если бы грозила война с СССР, то или бы не было войны вообще в 1939 г.(при угрозе войны на два фронта) или договорились с западом(при угрозе войны с СССР)
>>>А что такого?
>>Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием
>
>Вот именно что "вроде".
Тем не менее куча прибалтов эмигрировала (этнических немцев?) в 1940 в Германию. Правительство обвинялось в пронемецких позициях и Прибалтику пришлось бы или оккупировать или не снимать войска в случае конфликта с Германией
>>>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
>>Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)
>
>Ну так пока немцы возятся с поляками до середины октября, уже можно нормальную группировку собрать (по плану на все про все требуется 30 дней)

>>Вообще, чтобы попусту не спорить
>>1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
>>2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин
>
>Они помогают уже своим присутствием, оттягивая на себя 40% немецкой армии.

>>3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)
>
>Возможно, после чего следует возврат к довоенному (а то и 37-го года) статус-кво с выплатой репараций пострадавшим.

марат
>
>С уважением, Пауль.