От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота
Дата 03.02.2009 15:32:04
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?

что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

>Кстати, откуда цитаты?

из ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
от 24.03.38.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 15:32:04)
Дата 03.02.2009 20:12:37

Re: А вот...

>>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?
>
>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.
Всех не было, т.к. в планах было развертывание дивизий-тройчаток т.е. из одной дивизии - три новые, что приводит к выключению их на некоторое время (несколько месяцев) для сколачивания. Перед Великой отечественной осознали и отказались от тройчаток - тогда действительно имели столько, сколько планировали использовать в ходе войны. все формирования после 22.06.41 - вынужденная импровизация
Марат
>>Кстати, откуда цитаты?
>
>из ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР
> от 24.03.38.
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:12:37)
Дата 04.02.2009 11:40:31

Re: А вот...

>>>Т.е. предполагалось иметь около 200 дивизий во всей РККА? А сколько было в наличии?
>>
>>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

>Всех не было, т.к. в планах было развертывание дивизий-тройчаток т.е. из одной дивизии - три новые, что приводит к выключению их на некоторое
время (несколько месяцев) для сколачивания.

Я в курсе. Ну и что?
Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 11:40:31)
Дата 04.02.2009 12:50:18

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.

Немецкие отмобилизованные дивизии по качеству лучше наших. Я так вижу.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:50:18)
Дата 04.02.2009 14:25:36

Re: А вот...

>>Мы же предполагаем гипотетчиеское столкновение отмобилизованых армий.
>
>Немецкие отмобилизованные дивизии по качеству лучше наших. Я так вижу.

Даже если принять это допущение - они хуже вооружены и их меньше.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 15:32:04)
Дата 03.02.2009 16:08:44

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.

Гм. Справочник Ленского говорит, что В НАЛИЧИИ на 01.1939 года имелось 98 стрелковых дивизий.

Согласно этому источнику http://www.mod.mil.by/4razwitie.html в РККА в 1939 г. имелось 98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад.
Т.е. дивизий было 130, а не 200.

Минус >"Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота.

>Закавказье обеспечивается оставлением 4-х горнострелковых и 1 горнокавалерийской дивизий и погранохраной..

>границы в Средней Азии обеспечиваются 1 горнострелковой, 3 горнокавалерийскими дивизиями и погранохраной. "

- и что остаётся против немцев?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.02.2009 16:08:44)
Дата 03.02.2009 16:23:55

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>что значит "в наличии"? Все были. В разной степени укомплектованности естсественно - т.к. предполагались разные схемы развертывания.
>
>Гм. Справочник Ленского говорит, что В НАЛИЧИИ на 01.1939 года имелось 98 стрелковых дивизий.

Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?

>Согласно этому источнику http://www.mod.mil.by/4razwitie.html в РККА в 1939 г. имелось 98 СД, 32 кавдивизии,

в которых 24 тп если что.

>7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад.
>Т.е. дивизий было 130, а не 200.

29 танковых и 2 мотоброневые.
Не знаю входят ли 3 мсбр в стрелковые.

>- и что остаётся против немцев?

Посчитайте если угодно.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:23:55)
Дата 03.02.2009 17:25:50

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?

Отмобилизованная армия, в т.ч. и развёрнутые из "тройчаток" дивизии, показала :( себя против финнов.

Ет послезнание, так скть.

>Посчитайте если угодно.

Получается (98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад) минус (46 стрелковых дивизий ; 8 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад), что даёт в итоге
52 СД, 24 КД и 21 ТБ, 7 стрелковых и кавбригад. Танков, конечно, дофига. Ет хорошо.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.02.2009 17:25:50)
Дата 03.02.2009 17:47:14

Re: А вот...

>>Так я же оговорился, что это кол-во которое планировалось развернуть по мобилизации. Да, естествено некоторые из тройчаток. Но причем здесь "наличие"? Мы же предполагаем войну отмобилизованой армией?
>
>Отмобилизованная армия, в т.ч. и развёрнутые из "тройчаток" дивизии, показала :( себя против финнов.
>Ет послезнание, так скть.

Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.
Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.

>>Посчитайте если угодно.
>
>Получается (98 СД, 32 кавдивизии, 7 стрелковых и кавбригад, 28 танковых бригад) минус (46 стрелковых дивизий ; 8 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад), что даёт в итоге
>52 СД, 24 КД и 21 ТБ, 7 стрелковых и кавбригад. Танков, конечно, дофига. Ет хорошо.

Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
А соотношение по мобилизации я уже приводил!
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:47:14)
Дата 03.02.2009 18:36:57

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.

И театр, и характер - планировались нами. Потери для такой кампании были ужасающи. Финны после неё себе танковые войска умножили и перевооружили.

>Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.

Ет да.

>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>А соотношение по мобилизации я уже приводил!

Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.
Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.
Другое дело, зачем против японцев в обороне иметь 40 СД, если у них самих в этот период в общей сложности была лишь 41 пехотная дивизия.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.02.2009 18:36:57)
Дата 04.02.2009 11:43:39

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Показала она себя прямо скажем по разному. С поправкой на театр и характер операции.
>
>И театр, и характер - планировались нами.

Это не имеет значения. Факт в том, что невозможно впрямую сравнить успешность войск по результатам несравнимых кампаний.

>>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>>А соотношение по мобилизации я уже приводил!
>
>Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.

Заявленная потребность обеспечивается за счет мобразвертывания (в т.ч . тройного)

>Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.

Это ошибочный пдход.
От марат
К генерал Чарнота (03.02.2009 18:36:57)
Дата 03.02.2009 20:18:29

Re: А вот...



>>Не забывайте, что танковые войска и кавалерия применялись довольно ограничено, напротив "блистательную польскую кампанию вермахта" вытащили главным образом удары мотокорпусов, а пехота там вобщем тоже не блистала - и дивизии третьей и четвертой волн тоже отсиживались.
>
>Ет да.
не стоит забывать, что косяков в польской кампании было хоть отбавляй. не зря по ее итогам тк расформировали. Службы тыла просто не успевали снабжать танки бензином, приходилось сливать с машин и отправлять передовые отряды вперед. А что немцы сделали бы с ними?

>>Вы неправильно считаете! Вы от кол-ва дивизий мирного времени (98) отнимаете кол-во дивизий отмодилизованых для ДВ (46).
>>А соотношение по мобилизации я уже приводил!
>
>Гм. Я от фактической численности более-менее вменяемых (кадровых) войск отнимаю заявленную потребность для обеспечения других ТВД.
>Делаю я так, потому что на мобилизованные дивизии не надеюсь шибко.
>Другое дело, зачем против японцев в обороне иметь 40 СД, если у них самих в этот период в общей сложности была лишь 41 пехотная дивизия.
Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.
марат
От БорисК
К марат (03.02.2009 20:18:29)
Дата 04.02.2009 06:25:55

Re: А вот...

>Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.

Пакт подписали не для сколачивания тройчаток. Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий, да еще в союзе с французской армией и английским флотом.
От генерал Чарнота
К БорисК (04.02.2009 06:25:55)
Дата 04.02.2009 10:21:05

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий

По цыффрам получается, что это - не факт.
От БорисК
К генерал Чарнота (04.02.2009 10:21:05)
Дата 05.02.2009 06:36:09

Re: А вот...

>>Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий

>По цыффрам получается, что это - не факт.

Немцы смогли выделить против Польши 1 516 тыс. чел. СССР тогда только на БУС призвал 2 610 тыс. человек. Что там у Вас получается по цифрам?
От марат
К БорисК (04.02.2009 06:25:55)
Дата 04.02.2009 09:01:57

Re: А вот...

>>Я тоже так считаю. Для сколачивания тройчаток нужна уйма времени, вот потому и подписали Пакт.
>
>Пакт подписали не для сколачивания тройчаток. Для вермахта образца 1939 г. вполне хватило бы имеющихся дивизий, да еще в союзе с французской армией и английским флотом.
Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР. А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников. А пакт подписали для выигрыша времени
Марат
От БорисК
К марат (04.02.2009 09:01:57)
Дата 05.02.2009 06:44:42

Re: А вот...

>Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР.

Французская армия шевелилась, но недостаточно, но главное - она вела блокаду Германии с запада.

>А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников.

Вот именно, что немцы не хотели длительной блокады. Значит, надо было делать как раз то, чего они не хотели - брать их на измор.

>А пакт подписали для выигрыша времени

Вы хотите сказать, что выигрывали время для подготовки войны с Германией? И в рамках этой самой подготовки поставляли Германии миллионы тонн стратегического сырья, ослабляя тем самым эффект блокады союзников. Получается, что выигрывали время и для помощи своему будущему врагу. Интересная трактовка...
От марат
К БорисК (05.02.2009 06:44:42)
Дата 05.02.2009 16:48:09

Re: А вот...

>>Ну французская армия до мая 1940 г не шелохнулась, сидя в окопоах. И как выяснилось, не собиралась воевать даже за Францию, не говоря о СССР.
>
>Французская армия шевелилась, но недостаточно, но главное - она вела блокаду Германии с запада.
СССР не дали бы вести блокаду с востока - или что есть, или война
>>А флот англии нужен для длительной блокады, чего немцы не хотели - поэтому быстренько и били противников.
>
>Вот именно, что немцы не хотели длительной блокады. Значит, надо было делать как раз то, чего они не хотели - брать их на измор.
Не, а при чем здесь СССР. Повторю - мы не Франция и Англия, мы - СССР.
>>А пакт подписали для выигрыша времени
>
>Вы хотите сказать, что выигрывали время для подготовки войны с Германией? И в рамках этой самой подготовки поставляли Германии миллионы тонн стратегического сырья, ослабляя тем самым эффект блокады союзников. Получается, что выигрывали время и для помощи своему будущему врагу. Интересная трактовка...
Поставляли сырье, которое проедается, пропивается и заканчивается в ходе использования. Взамен получили оборудование(которое зачастую работает до сих пор), образцы техники и время для производства вооружения на этом оборудовании
Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (05.02.2009 16:48:09)
Дата 05.02.2009 18:59:42

У Куртукова в ЖЖ было, кто что покупал.

Здравствуйте

20% наших закупок - уголь, 30% - металлы, ещё 20% - поставки флоту.

http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html
http://fat-yankey.livejournal.com/30514.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (04.02.2009 09:01:57)
Дата 04.02.2009 16:35:28

Если немцы время выиграли, значит мы - проиграли. (-)