От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2009 15:53:31
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>В 1941 у немцев 180 дивизий, в 1939 - 60. Какие уж тут шансы.
>>
>>А у нас - сколько? И сколько из них воюют против Японии?
>
>Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией).

>Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота.

> Закавказье обеспечивается оставлением 4-х горнострелковых и 1 горнокавалерийской дивизий и погранохраной..

> границы в Средней Азии обеспечиваются 1 горнострелковой, 3 горнокавалерийскими дивизиями и погранохраной.
При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году. Еще стоит вспомнить, что в СССР имелось около 100 сд, из них сколько тройчаток? Сколько дивизий пришлось развернуть для польской кампании? ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе. пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких. Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию). 37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков, недостает автоматического оружия, зенитных автоматов просто нет и т.п. и т.п.
Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (03.02.2009 15:53:31)
Дата 04.02.2009 14:54:43

Речь не о том, что Красная армия возьмёт Берлин к субботе.

Здравствуйте

А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (04.02.2009 14:54:43)
Дата 04.02.2009 15:53:10

Re: Речь не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.

Дак оне в 1939 году ещё и не помышляют об этом.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (04.02.2009 15:53:10)
Дата 04.02.2009 16:38:04

Правильно.

Здравствуйте

При войне на два фронта они помышляли первым делом разбить французов.
А нам, соответсвенно, надо было бы воевать Вторым фронтом.
Что гораздо лучше, чем было в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К генерал Чарнота (04.02.2009 15:53:10)
Дата 04.02.2009 16:36:20

Re: Речь не...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А вот дойти до Волги шестьюдесятью дивизиями у немцев никак не получится.
>
>Дак оне в 1939 году ещё и не помышляют об этом.

Альтернатива другая. СССР решил повоевать с Германией.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 15:53:31)
Дата 03.02.2009 16:12:34

Re: А вот...

>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.

И что? А обученного резерва больше в СССР.

>Еще стоит вспомнить, что в СССР имелось около 100 сд, из них сколько тройчаток?

Имелось 42 дивизии одинарного развертывания и 96 тройчаток.
Планировалось развернуть 170 сд.

>Сколько дивизий пришлось развернуть для польской кампании?

непомню.

>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.

Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.

>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.

У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?


>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).

Но существенно выигрывала в количестве.

>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,

Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.


>недостает автоматического оружия,

недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.

>зенитных автоматов просто нет

переживаемо

>и т.п. и т.п.

количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата 03.02.2009 20:35:01

Re: А вот...

>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>
>И что? А обученного резерва больше в СССР.
А к 41 стало еще больше

>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>
>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

>>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.
>
>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ
тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.
Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?
Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады


>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>
>Но существенно выигрывала в количестве.
Сильно это помогло 22.06? Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)
>>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,
>
>Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.


>>недостает автоматического оружия,
>
>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
Зато есть пулемет МГ, автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)
>>зенитных автоматов просто нет
>
>переживаемо

>>и т.п. и т.п.
>
>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:35:01)
Дата 04.02.2009 11:35:58

Re: А вот...

>>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>>
>>И что? А обученного резерва больше в СССР.
>А к 41 стало еще больше

А я говорю не об абсолютных, а об относительных (в сранении с вермахтом цифрах).
Иначе к чему ВАш аргумент про более ранее введение в вермахте всеобщей обязаности?

>>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>>
>>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
>ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

И не забудем 32 кадровые кавалерийские.

>>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
>В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ

Еще там есть БА. НО зачем Вы перечисляете эти цифры? Разве они как то опровергают утверждение, что кд - с танками?

>тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.

А зачем ему прорывать оборону без приданой артиллерии?

>Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?

Зато есть штаб КМГ.

>Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков

не с сотней, а от 62 до 85. Причем половина - PzI

>и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады

А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?


>>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>>
>>Но существенно выигрывала в количестве.
>Сильно это помогло 22.06?

В 1939 соотношение лучше.

>Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)

А у немцев пошла модификация F для Ме109 и Ю-88

>>>недостает автоматического оружия,
>>
>>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
>Зато есть пулемет МГ,

ну и что? Мы чай всю войну прошли с ДП и максимом против МГ. Я вполне улавливаю преимущества МГ но на уровне высоекой тактики они несуществены.


>автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)

Это вобще несерьезно сравнивать. Ну да, комсостав одинаково вооружен ПП. И что?

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ

Немцы тоже выпустили немало. Собственно дивизии всех волн кроме первой в 1939 г у них тоже без минометов. А местами даже без МГ.
Наличие отсутсвие СВТ роли не играет.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 11:35:58)
Дата 04.02.2009 15:28:00

Поправка :-)

>А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?

В легких дивизиях был разнобой по составу. По штату было два кавалерийских стрелковых полка (по два б-на) + разведывательный полк (2 б-на). Один полк (из трех б-нов) был только в 1-й дивизии, также в ней был только один разведбат, но танковый полк вместо б-на.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата 03.02.2009 17:31:36

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.

Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.02.2009 17:31:36)
Дата 03.02.2009 17:42:49

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>
>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.

Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата 03.02.2009 20:37:25

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>>
>>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
>
>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
А у них было все путем, все сбалансировано. А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 04.02.2009 11:39:12

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Вопросы веры я не обсуждаю :)

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

По итогам польской - фронт рухнул под ударами мехсоединений немцев, а наши столкунулись с необходимостью методического прогрызания обороны в духе ПМВ, сложностями в логистике и затруднениями в сосредоточении и развертывани крупных масс артиллерии (преодолев их - они сломили сопротивление финов).

При этом отдельно взятая тактическая единица РККА вполне может оказаться хуже таковой в вермахте.
От Пауль
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 03.02.2009 21:14:08

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 21:14:08)
Дата 03.02.2009 22:18:38

Re: А вот...

>>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>>А у них было все путем, все сбалансировано.
>
>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
перегружены танками? как бы не так. немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество. 7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении, 7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника. а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой. А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то? Почитали про золотое сечение? так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

>>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
>
>Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

>"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".
А унас и командиров таких нет. "наступавшие на направлении главного удара части подвижной группы в 8 часов заняли Докшицы, к 18 часам - Дунилович, где танковые части остановились по причине отсутствия горючего, поскольку тыловая колонна бригалды не была пропущена вперед командиром кавдивизии"(а командир кавдивизии - комбриг Ахлюстин, которого через полтора года назначат комкорм -13.)
"но здесь вновь сказалось отсутсвие тылов: в течение всего дня основные силы 15 тк простояли растянувшись по дороге Слоним - Волковыск без горючего. С востока к Слониму подходила 20-я мбр, что еще больше загромождало дороги и задерживало подход тыловых колонн" Ни организации регулирования движения колонн, ни тыловое обеспечение войск... и это польский поход без противодействия противника!
Марат

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 22:18:38)
Дата 04.02.2009 00:49:26

Re: А вот...

>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>перегружены танками? как бы не так.

Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.

Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,

Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.

>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.

По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.

>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.

Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".

>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?

Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>Почитали про золотое сечение?

Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

Можно организовать конно-механизированные группы.

>А унас и командиров таких нет.

И в 41-м их тоже не появилось.

>Марат

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 16:34:24

Уточнение

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

От Пауль
К eugend (04.02.2009 16:34:24)
Дата 04.02.2009 17:16:44

Re: Уточнение

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>
>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

Даже после французской.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 17:16:44)
Дата 04.02.2009 18:01:13

Re: Уточнение

>>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>>
>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>
>>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
>> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736
>
>Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

Уменьшение числа машин в ротах и батальонах с постепенным увеличением числа (и доли) более тяжелых машин таки было (и соответственно, общее уменьшение числа машин в дивизии) - впрочем, постараюсь посмотреть вечером Йентца.

>>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании
>
>Даже после французской.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 09:09:45

Re: А вот...

>>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>>перегружены танками? как бы не так.
>
>Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
А сколько их в 1938 г? В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>
>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
Согласен, лень было листать справочник
>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>
>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>
>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>
>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>>Почитали про золотое сечение?
>
>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>
>Можно организовать конно-механизированные группы.
летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>А у нас и командиров таких нет.
>
>И в 41-м их тоже не появилось.
Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:54:08

Сорвалось.

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

В 39-м по штату тоже. Т4 - не тяжелые танки.

>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19.

Из дивизий СЗФ 3-я Танковая группа столкнулась с 126-й, 128-й, 184-й стрелковыми и 5-й танковой. Территориальная из них была только одна.

>Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.

Это передергивание, немцы просто имели в разы больше штук дивизий.

Т.е. никаких преимуществ 3-й танковой группы перед 2-й нет.

>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер

Ну и при чем тут что хотел Гитлер? К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС

Неужели много примеров есть? Я только про группу Болдина знаю, организованную в страшной спешке.
ПВО штатно у них есть.


>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов

Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

>Марат

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:54:08)
Дата 04.02.2009 12:52:55

Re: Сорвалось.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:52:55)
Дата 04.02.2009 14:27:29

Re: Сорвалось.

>Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".

и немцы по другому. И союзники прибарахллились.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:18:06

Re: А вот...

>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота (

>>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>>
>>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
>Согласен, лень было листать справочник
>>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>>
>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>>
>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>>
>>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.
>
>>>Почитали про золотое сечение?
>>
>>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.
>
>>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>>
>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>>А у нас и командиров таких нет.
>>
>>И в 41-м их тоже не появилось.
>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
>Марат
>>
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 12:51:39

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

И все, небось, с 15-мм бронёй.
От Пауль
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:51:39)
Дата 04.02.2009 15:20:20

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>
>И все, небось, с 15-мм бронёй.

Не все :) Есть один экземпляр Pz.III E с круговой 30-мм броней и минимум половина "четверок" с 30-мм лбом.

А что?

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 11:27:56

Re: А вот...

>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3
>>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>
>Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота
спорить по класификации не буду. Т4 с 75 мм пушкой для стрельбы по целям (пто, пулемет, пехота, дзот)

Марат
От Пауль
К марат (04.02.2009 11:27:56)
Дата 04.02.2009 15:15:55

Re: А вот...

>>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3

А организация по прежнему схожая (по сравнению с сентябрем 39-го) - две легкие и одна средняя танковая рота на батальон. Т.е. здесь влияния на структуру не произошло.

>Марат
С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата 03.02.2009 17:53:07

Re: Главное чего не было у немцев это их уверенности обр. 1941 года (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:53:07)
Дата 04.02.2009 00:34:14

Зато была - 1914-1919 и Испании.

Приветствую Вас!
"Уж если мы этих русских и большевиков гоняли тогда, то теперь, с фюрером, люфтваффе и панцерваффе"...
С уважением, Евгений Белаш