От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2009 20:37:25
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>>
>>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
>
>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
А у них было все путем, все сбалансировано. А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 04.02.2009 11:39:12

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Вопросы веры я не обсуждаю :)

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

По итогам польской - фронт рухнул под ударами мехсоединений немцев, а наши столкунулись с необходимостью методического прогрызания обороны в духе ПМВ, сложностями в логистике и затруднениями в сосредоточении и развертывани крупных масс артиллерии (преодолев их - они сломили сопротивление финов).

При этом отдельно взятая тактическая единица РККА вполне может оказаться хуже таковой в вермахте.
От Пауль
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 03.02.2009 21:14:08

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 21:14:08)
Дата 03.02.2009 22:18:38

Re: А вот...

>>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>>А у них было все путем, все сбалансировано.
>
>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
перегружены танками? как бы не так. немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество. 7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении, 7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника. а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой. А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то? Почитали про золотое сечение? так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

>>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
>
>Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

>"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".
А унас и командиров таких нет. "наступавшие на направлении главного удара части подвижной группы в 8 часов заняли Докшицы, к 18 часам - Дунилович, где танковые части остановились по причине отсутствия горючего, поскольку тыловая колонна бригалды не была пропущена вперед командиром кавдивизии"(а командир кавдивизии - комбриг Ахлюстин, которого через полтора года назначат комкорм -13.)
"но здесь вновь сказалось отсутсвие тылов: в течение всего дня основные силы 15 тк простояли растянувшись по дороге Слоним - Волковыск без горючего. С востока к Слониму подходила 20-я мбр, что еще больше загромождало дороги и задерживало подход тыловых колонн" Ни организации регулирования движения колонн, ни тыловое обеспечение войск... и это польский поход без противодействия противника!
Марат

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 22:18:38)
Дата 04.02.2009 00:49:26

Re: А вот...

>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>перегружены танками? как бы не так.

Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.

Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,

Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.

>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.

По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.

>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.

Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".

>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?

Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>Почитали про золотое сечение?

Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

Можно организовать конно-механизированные группы.

>А унас и командиров таких нет.

И в 41-м их тоже не появилось.

>Марат

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 16:34:24

Уточнение

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

От Пауль
К eugend (04.02.2009 16:34:24)
Дата 04.02.2009 17:16:44

Re: Уточнение

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>
>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

Даже после французской.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 17:16:44)
Дата 04.02.2009 18:01:13

Re: Уточнение

>>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>>
>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>
>>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
>> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736
>
>Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

Уменьшение числа машин в ротах и батальонах с постепенным увеличением числа (и доли) более тяжелых машин таки было (и соответственно, общее уменьшение числа машин в дивизии) - впрочем, постараюсь посмотреть вечером Йентца.

>>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании
>
>Даже после французской.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 09:09:45

Re: А вот...

>>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>>перегружены танками? как бы не так.
>
>Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
А сколько их в 1938 г? В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>
>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
Согласен, лень было листать справочник
>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>
>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>
>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>
>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>>Почитали про золотое сечение?
>
>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>
>Можно организовать конно-механизированные группы.
летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>А у нас и командиров таких нет.
>
>И в 41-м их тоже не появилось.
Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:54:08

Сорвалось.

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

В 39-м по штату тоже. Т4 - не тяжелые танки.

>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19.

Из дивизий СЗФ 3-я Танковая группа столкнулась с 126-й, 128-й, 184-й стрелковыми и 5-й танковой. Территориальная из них была только одна.

>Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.

Это передергивание, немцы просто имели в разы больше штук дивизий.

Т.е. никаких преимуществ 3-й танковой группы перед 2-й нет.

>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер

Ну и при чем тут что хотел Гитлер? К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС

Неужели много примеров есть? Я только про группу Болдина знаю, организованную в страшной спешке.
ПВО штатно у них есть.


>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов

Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

>Марат

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:54:08)
Дата 04.02.2009 12:52:55

Re: Сорвалось.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:52:55)
Дата 04.02.2009 14:27:29

Re: Сорвалось.

>Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".

и немцы по другому. И союзники прибарахллились.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:18:06

Re: А вот...

>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота (

>>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>>
>>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
>Согласен, лень было листать справочник
>>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>>
>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>>
>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>>
>>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.
>
>>>Почитали про золотое сечение?
>>
>>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.
>
>>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>>
>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>>А у нас и командиров таких нет.
>>
>>И в 41-м их тоже не появилось.
>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
>Марат
>>
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 12:51:39

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

И все, небось, с 15-мм бронёй.
От Пауль
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:51:39)
Дата 04.02.2009 15:20:20

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>
>И все, небось, с 15-мм бронёй.

Не все :) Есть один экземпляр Pz.III E с круговой 30-мм броней и минимум половина "четверок" с 30-мм лбом.

А что?

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 11:27:56

Re: А вот...

>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3
>>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>
>Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота
спорить по класификации не буду. Т4 с 75 мм пушкой для стрельбы по целям (пто, пулемет, пехота, дзот)

Марат
От Пауль
К марат (04.02.2009 11:27:56)
Дата 04.02.2009 15:15:55

Re: А вот...

>>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3

А организация по прежнему схожая (по сравнению с сентябрем 39-го) - две легкие и одна средняя танковая рота на батальон. Т.е. здесь влияния на структуру не произошло.

>Марат
С уважением, Пауль.