От А.Никольский
К И. Кошкин
Дата 02.02.2009 13:03:24
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

в среднем в 3-6 раз дороже

Например, в сентябре 2008 г Конгресс США уведомили о поставках 4 UH-60M за $176 млн (по вместимости и грузоподъемности Блэкхок меньше Ми-17, но тактически подобен).
Тогда же - продажа 14 UH-60M ОАЭ за $774 млн (правда, с оружием - 390 Хелфайров и 24 тыс НАР)
15 UH-60L Бразилии - за $525 млн
В январе 2008 г был контракт на поставку Испании пяти поисково-спасательных Cougar (военныый вариант Супер Пумы) за $171 млн. (все данные из журнала "Экспорт вооружений")
А самый навороченный аналог Ми-17 NH-90 ИМХО под 30 млн евро стоит
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (02.02.2009 13:03:24)
Дата 02.02.2009 14:14:46

Или меньше. (+)

Здравствуйте,

>Например, в сентябре 2008 г Конгресс США уведомили о поставках 4 UH-60M за $176 млн (по вместимости и грузоподъемности Блэкхок меньше Ми-17, но тактически подобен).
>Тогда же - продажа 14 UH-60M ОАЭ за $774 млн (правда, с оружием - 390 Хелфайров и 24 тыс НАР)
>15 UH-60L Бразилии - за $525 млн
>В январе 2008 г был контракт на поставку Испании пяти поисково-спасательных Cougar (военныый вариант Супер Пумы) за $171 млн. (все данные из журнала "Экспорт вооружений")

Во всех этих случаях необходимо знать детали контрактов : стоимость обучения пилотов, гарантии и тех.обслуживание, некие страховые выплаты, разного рода "ЗИПы", электронные фенечки и мн., мн. другое. Иначе это сравнение холодного с зелёным, т.б. без знания цифр каких-нибудь "средней наработки на отказ" и "длительности межремонтного обслуживания двигателя".

>А самый навороченный аналог Ми-17 NH-90 ИМХО под 30 млн евро стоит

Я не знаю, что значит "навороченный", но свежая заявка французской армии на покупку 22 NH90-TTH оценивается в сумму примерно 600 мега-евро. Что даёт нам для супер-пупер навороченного "гвинтокрыла" из композитов, поставляемого в войска только лишь начиная с декабря 2006 г., со всепогодным радаром и системой ИК видения, задней погрузочной рампой, вместимостью в 4 чел. экипажа и 18 зульдатенов и пр., пр., пр. цену экземпляра около 27 миллионов. Но "аналогом" Ми-17 я бы поостерёгся его назвать.

Много же ближе стоящий к "аналогу" Cougar, базовой конфигурации и несколько лет тому назад, оценивался (а м.б. и оценивается до сих пор) менее чем в 11 мега-евро.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (02.02.2009 14:14:46)
Дата 02.02.2009 15:04:42

несущественно

Во всех этих случаях необходимо знать детали контрактов : стоимость обучения пилотов, гарантии и тех.обслуживание, некие страховые выплаты, разного рода "ЗИПы", электронные фенечки и мн., мн. другое.
+++++
дык голые Ми-17 и мы не продаем, тем же туркменам указано, что это с ЗИП. И индусам 80 Ми-17В-5 за 1,3 млрд долл - с ЗИП, кроме того, на них всякие американские и израильские приборы стоят


>>А самый навороченный аналог Ми-17 NH-90 ИМХО под 30 млн евро стоит
>
>Я не знаю, что значит "навороченный", но свежая заявка французской армии на покупку 22 NH90-TTH оценивается в сумму примерно 600 мега-евро. Что даёт нам для супер-пупер навороченного "гвинтокрыла" из композитов, поставляемого в войска только лишь начиная с декабря 2006 г., со всепогодным радаром и системой ИК видения, задней погрузочной рампой, вместимостью в 4 чел. экипажа и 18 зульдатенов и пр., пр., пр. цену экземпляра около 27 миллионов. Но "аналогом" Ми-17 я бы поостерёгся его назвать.
+++++
по грузоподъемности и дальности - вполне аналог (задняя рампа на Ми-17В-5 тоже имеется). Ресурс конечно в разы выше и в итоге стоимость жизненного цикла может оказаться и сопоставимой для равного количчества машин, но вряд ли.
Ночные приборы и пр. вполне привинчиваются и на Ми-17, и в случае с индийским контрактом это и сделано. Но сомневаюсь чтобы, индийцы смогли за $1,3 млрд купить не то что 80, а хотя бы и 30 NH-90.


>Много же ближе стоящий к "аналогу" Cougar, базовой конфигурации и несколько лет тому назад, оценивался (а м.б. и оценивается до сих пор) менее чем в 11 мега-евро.
+++++
Болгарии по контракту аж 2005 г продали 18 таких не шибко навороченных машин за 420 млн долл. Обучение и инфраструктура включались в офсетную программу, то есть их в этих 420 млн нет. Сейчас думаю все это только дороже, то есть минимум в 2,5 раза Суперпума дороже нашего аналога (хотя с ресурсами у нее опять же дело лучше).
Непомерная дороговизна западных вертолетов и приводит ИМХО к наличию таких программ, как инициатива НАТО по ремонту и отправки в Афган Ми-8/17 из ВВС восточноевропейских стран
С уважением, А.Никольский
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (02.02.2009 15:04:42)
Дата 02.02.2009 15:48:40

Ну да, у кого жемчуг мелкий... (+)

Здравствуйте,

>дык голые Ми-17 и мы не продаем, тем же туркменам указано, что это с ЗИП. И индусам 80 Ми-17В-5 за 1,3 млрд долл - с ЗИП, кроме того, на них всякие американские и израильские приборы стоят

Американский кондиционер и израильские омыватели стёкол ? Кстати, судя по цене, разница между военно-транспортным Ми для индусов, даже в рамках такого большого контракта, и грузо-пассажирским Ми для туркмен, достигает уже 1,5 раз. Т.е. сравнение цен ещё менее корректно.

>по грузоподъемности и дальности - вполне аналог (задняя рампа на Ми-17В-5 тоже имеется). Ресурс конечно в разы выше и в итоге стоимость жизненного цикла может оказаться и сопоставимой для равного количчества машин, но вряд ли.

Нет никакой "аналогичности" между машинами разных поколений.

>Ночные приборы и пр. вполне привинчиваются и на Ми-17, и в случае с индийским контрактом это и сделано. Но сомневаюсь чтобы, индийцы смогли за $1,3 млрд купить не то что 80, а хотя бы и 30 NH-90.

Дело не в сомнениях, а в цифрах : как оказывается, свежая цена одного Ми-17 индийского контракта на 80 машин всего примерно вдвое ниже свежей цены одного NH90 французского контракта на 22 машины. "3-6 раз дороже"(с) здесь и не пахнет, т.е.

>Болгарии по контракту аж 2005 г продали 18 таких не шибко навороченных машин за 420 млн долл.

Нормально навороченных : 12 "Кугаров" (8 транспортных и 4 боевых) и 6 "Пантер" (патрулирование и ПЛО), за 360 мега-евро. Если ласково пересчитать в доллары, то сравнение с индийскими машинами (а не туркменскими) даёт фактор около 2.

>Непомерная дороговизна западных вертолетов и приводит ИМХО к наличию таких программ, как инициатива НАТО по ремонту и отправки в Афган Ми-8/17 из ВВС восточноевропейских стран

Умение ЕС считать деньги (или жадность, как это часто принято считать :-/) приводит к тому, что из старой советской техники, которой как грязи, путём модернизации выжимают по максимуму "боевое применение", параллельно развёртывая производство и переоснащение на современную технику нового поколения.

Итак, заключаем : исходные цены боевых машин, да ещё и разных поколений, российского и западноевропейского производства разнятся всего в 2-2,5 раза максимум. А дальше уже надо статистику копать, что в итоге (и насколько) оказывается чемпионом по глобальному критерию "общая стоимость/эффективность эксплуатации".

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (02.02.2009 15:48:40)
Дата 02.02.2009 16:26:30

Re: Ну да,

Американский кондиционер и израильские омыватели стёкол ?
++++
требования круглосуточности и "стеклянной кабины" имеются, так что думаю будет что-то серьезнее омывателя



>
>Нет никакой "аналогичности" между машинами разных поколений.
++++
они должны выполнять одни и те же задачи - возить солдат и грузы в определенном количестве, на определенное расстояние и в определенных метеоусловиях. 80 Ми-17 перевезут явно больше солдат, чем 20-30 NH-90, а стоить это будет примерно столько же


>Дело не в сомнениях, а в цифрах : как оказывается, свежая цена одного Ми-17 индийского контракта на 80 машин всего примерно вдвое ниже свежей цены одного NH90 французского контракта на 22 машины. "3-6 раз дороже"(с) здесь и не пахнет, т.е.
+++++
для Индии NH-90 боюсь могут оказаться и в 5 раз дороже с учетом всей инфраструктуры. А сейчас Ми-17 на экспорт в Индию получается примерно в 2,5 раза дороже, чем NH-90 своей собственной армии


>>Болгарии по контракту аж 2005 г продали 18 таких не шибко навороченных машин за 420 млн долл.
>
>Нормально навороченных : 12 "Кугаров" (8 транспортных и 4 боевых) и 6 "Пантер" (патрулирование и ПЛО), за 360 мега-евро. Если ласково пересчитать в доллары, то сравнение с индийскими машинами (а не туркменскими) даёт фактор около 2.
++++
по ценам трехлетней давности, когда с индусами контракт готовились заключить за 800 млн долл. Получается фактор около трех:)

>>Непомерная дороговизна западных вертолетов и приводит ИМХО к наличию таких программ, как инициатива НАТО по ремонту и отправки в Афган Ми-8/17 из ВВС восточноевропейских стран
>
>Умение ЕС считать деньги (или жадность, как это часто принято считать :-/) приводит к тому, что из старой советской техники, которой как грязи, путём модернизации выжимают по максимуму "боевое применение", параллельно развёртывая производство и переоснащение на современную технику нового поколения.
+++++
то, что экономически более чем разумное решение - согласен. И вызвано оно непомерной ценой современной техники и, как следствие, низкими темпами переоснащения ею

>Итак, заключаем : исходные цены боевых машин, да ещё и разных поколений, российского и западноевропейского производства разнятся всего в 2-2,5 раза максимум.
++++
получается все же и 3, и 4 с лишним, если сравнивать с 4-мя UH-60M Египту за 176 млн

А дальше уже надо статистику копать, что в итоге (и насколько) оказывается чемпионом по глобальному критерию "общая стоимость/эффективность эксплуатации".
+++++
смотрим производство тех же ЕС225/725 и Ми-8/17 в год (спасибо Вашему же обзору журнала Эр и Космос:) - наших делают примерно 70-90 за год последние годы, получается более чем вдвое больше. Следовательно, устойчивый спрос, хоть и со стороны более бедных покупателей, имеется, значит, с этим критерием, несмотря на рост цены Ми-8/17 за последние 5 лет раза в три, не все так плохо
С уважением, А.Никольский