От домовой
К Любитель
Дата 03.02.2009 11:29:10
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

"Предчувствия его не обманули" (с)

>Не фальшивка ли постановление номер 116
Эээ..., что есть "фальшивка"?
Приведенный Вами текст полностью взят из книги Б.В.Сенникова "Тамбовское восстание 1918-1921гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг." стр. 96, который публикует его, как и подавляющее большинство других документов,
со ссылкой на "архив автора". И очень часто документы из этого "архива автора" имеют некоторые приписочки и мелкие несовпадения с аналогичными текстами из "обычных" архивов, РГВА, скажем.
Так и с приведенным текстом. Можно ли назвать его "фальшивкой"?
Вот ссылка на этот документ из сборника "Антоновщина": http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz210.htm.
Как говорится - найдите 10 отличий, хотя по большому счету все верно.

>Смущают современно звучащее слово "зачистка", наименование священников "видными людьми" и другие детали.
И правильно смущают:)) Как видите, в подлинном документе речь идет о "проведении чистки", а "свяшенники, учителя, фельдшеры и т.д." не упоминаются вовсе. Также, как и пресловутые "интернационалисты". Кстати, читая Сенникова складывается устойчивое впечатление, что по мнению автора Антоновщина была подавлена исключительно китайцами, мадьярами и прочими румынами)))

С уважением, домовой
От vladvitkam
К домовой (03.02.2009 11:29:10)
Дата 03.02.2009 21:42:37

спасибо!


>И правильно смущают:)) Как видите, в подлинном документе речь идет о "проведении чистки", а "свяшенники, учителя, фельдшеры и т.д." не упоминаются вовсе.

меня тоже интересовал это момент
От И.Пыхалов
К домовой (03.02.2009 11:29:10)
Дата 03.02.2009 20:26:10

Интересно, за воровство документов из архивов статья положена?

>Приведенный Вами текст полностью взят из книги Б.В.Сенникова "Тамбовское восстание 1918-1921гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг." стр. 96, который публикует его, как и подавляющее большинство других документов,
>со ссылкой на "архив автора". И очень часто документы из этого "архива автора" имеют некоторые приписочки и мелкие несовпадения с аналогичными текстами из "обычных" архивов, РГВА, скажем.

В этом отношении он далеко не одинок. В связи с этим возникает попутный вопрос (см. сабж). Поскольку если в «архиве автора» и в самом деле есть подобные документы, то они, скорее всего, были им украдены из государственного архива.

>С уважением, домовой

Взаимно
От домовой
К И.Пыхалов (03.02.2009 20:26:10)
Дата 04.02.2009 11:10:09

Отвечу сразу всем) Здесь все чудесатее.

Полноте, ребята! Какие тетрадочки, поспешное конспектирование и прочее источниковедение. У меня сложилось впечатление, что Борис Владимирович даже не знает, где находится РГВА :)
Вот нашел в сети его книгу:
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701
Достаточно ознакомиться со списком литературы и полистать ее, как становится понятно, что "историю писали не историки, а идеологи", "документы фальсифицированы", зато автор является единственным носителем сокровенного знания.
К примеру, вот что он пишет об известном сборнике документов "Антоновщина":

...В 1994 году в Тамбове вышел в свет так называемый "сборник документов", под тем же уже набившим оскомину названием: "Антоновщина", и еще больше запутал историю восстания[4]. В сборник наряду с подлинными документами вошли также и всевозможные фальшивки, сфабрикованные в различные годы советской власти, и документы, не имеющие вообще никакой исторической ценности....
...И таких "документов" в этом сборнике довольно много – они просто брались из архива и не подвергались научному анализу. Много в сборнике "документов" и таких, которые опровергают один другого. И обидно, что этот сборник имеет претензию на научность. Ее там нет. Он только путает людей, которые серьезно хотят заниматься этой темой. Поэтому историкам, прежде чем публиковать документ, нужно убедиться в его достоверности и помнить, что вся наша история начиная с октября 1917 года писалась не историками, а идеологами, и все документы в наших архивах должны проходить через серьезный анализ....

Замечательно, пусть так, но какими же документами пользуется сам Борис Владимирович? Листаем книгу дальше:
....А я в то время уже интересовался крестьянской войной 1918-1921 годов и где только можно собирал о ней материал. Когда надо было ехать в колхозы области, охотно вызывался, так как всегда оттуда привозил данные о народно-крестьянском восстании и о его подавлении коммунистами. Один раз приехали в одну небольшую деревушку в районе Пахотного Угла. Место было красивое и деревушка находилась у леса. Поставили нас на квартиру к очень доброй старой женщине, с которой я быстро подружился, благодаря ее удивительному характеру. Мы со своей стороны помогли ей по хозяйству, починили крышу и сарай, где у нее была корова, и еще кое-что по хозяйству, она нам рассказывала о том, что половина ее деревни – обрусевшие поляки, которых сюда выслали из Польши еще во время восстания Костюшко. Сейчас все они уже не знают польского языка, сохранились только польские фамилии. Рассказала также о том, что знаменитый партизанский командир Василий Селянский также из их деревни, во время крестьянской войны командовал Пахотно-Угольским полком партизан, который много доставил хлопот большевикам.
В 1921 году в деревню пришли красные. Все, кто был в самообороне, партизанах и придерживался политики СТК, ушли в лес, прихватывая с собой семьи и угнав туда же скотину. А кто остался – натерпелся вдоволь допросов, унижений и хамства со стороны красных....Все, что нам рассказала Акулина Ивановна, наша хозяйка, крепко запало нам в душу.

Оказывается вот источники "архива автора" - полуобгоревщие документы из Казанского монастыря, "подлежащие безусловному уничтожению" (как заметил ув. Samsv) да Акулина Ивановна :))
А вы все про "небрежное конспектирование", "тетрадочки" и , прости, Господи, "источниковедение" :)) Да еще про воровство документов "дело шьете" ))) Проще надо быть...

С уважением, домовой
От Константин Федченко
К И.Пыхалов (03.02.2009 20:26:10)
Дата 03.02.2009 20:36:04

скорее всего, Сенников просто переписывает документы в тетрадочку

второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Константин Федченко (03.02.2009 20:36:04)
Дата 04.02.2009 04:43:01

Либо, как вариант, стенографировал "близко к тексту"

> второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.

а потом восстанавливал текст, соотносясь с собственной картиной мира (где кровавые инородческие орды :-)), а не с документом как таковым.
От vladvitkam
К Zamir Sovetov (04.02.2009 04:43:01)
Дата 04.02.2009 20:03:00

между прочим, серьезная проблема

>> второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.
>
>а потом восстанавливал текст, соотносясь с собственной картиной мира (где кровавые инородческие орды :-)), а не с документом как таковым.

лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей

не говоря уже о ПДД или ГОСТах :)
От И.Пыхалов
К vladvitkam (04.02.2009 20:03:00)
Дата 04.02.2009 20:40:11

Наглядный пример

>лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей

Чтобы трактовать формулировку «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания» из постановления от 7 апреля 1935 года как разрешение расстреливать несовершеннолетних, надо быть незнакомым с предыдущей редакцией 12-й статьи УК РСФСР, а также с ходившими в то время проектами, касающимися уголовной ответственности подростков.
От Zamir Sovetov
К И.Пыхалов (04.02.2009 20:40:11)
Дата 05.02.2009 10:17:28

То есть в рекомой статье ВМСЗ не было?

>> лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей
> Чтобы трактовать формулировку <Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания> из постановления от 7 апреля 1935 года как разрешение расстреливать несовершеннолетних, надо быть незнакомым с предыдущей редакцией 12-й статьи УК РСФСР, а также с ходившими в то время проектами, касающимися уголовной ответственности подростков.

и голимый передёрг?
От Rwester
К Zamir Sovetov (05.02.2009 10:17:28)
Дата 05.02.2009 10:56:13

всех значит всех

Здравствуйте!

59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (05.02.2009 10:56:13)
Дата 05.02.2009 18:42:32

Смертная казнь в понятие "всех" не входила

> 59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

именно поэтому оная именавалась "высшей" и "исключительной". Согласно учению Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина при социализме уголовный мир выродится и исчезнет, поэтому смертной казни при коммунизме вообще не должно быть. При социализме, как в переходный период, смертная казнь признавалась, но как "исключительная мера социальной защиты" в отношении неперевоспитуемых. ЕМНИП такая была идейно-теоретическая подоплёка.

Ещё раз - уголовное наказание - это наказание для живого человека, штраф, ограничение свободы, поражение в правах, заключение. Смертная казнь это уже не "наказание" как таковое, а защита общества от опасного индивида путём исключения оного из общества.
От Rwester
К Zamir Sovetov (05.02.2009 18:42:32)
Дата 05.02.2009 18:50:30

чеканно:-)(-)
От Kazak
К Zamir Sovetov (05.02.2009 18:42:32)
Дата 05.02.2009 18:47:55

Это касалось тока уголовников.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На Запде социализм цветет и пахнет. Особо по поводу смертной казни.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Rwester (05.02.2009 10:56:13)
Дата 05.02.2009 12:45:45

А убить об стену можно?

Или по умолчанию подразумевается добавка: «всех мер уголовного наказания [предусмотренных настоящим кодексом, с учётом 22-й статьи УК, запрещающей применение ВМН к лицам младше 18 лет]»

>59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

>Рвестер, с уважением

Взаимно
От Rwester
К И.Пыхалов (05.02.2009 12:45:45)
Дата 05.02.2009 12:52:58

можно

Здравствуйте!

>Или по умолчанию подразумевается добавка: «всех мер уголовного наказания [предусмотренных настоящим кодексом, с учётом 22-й статьи УК, запрещающей применение ВМН к лицам младше 18 лет]»

Именно так и есть, только это не по умолчанию. На подростков распространили действие УК со всеми мерами наказания. Ограничения применения произошщло по другой статье, а не по какому-то умолчанию. Повторюсь, не знаю как раньше, а сейчас по 59.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Zamir Sovetov (05.02.2009 10:17:28)
Дата 05.02.2009 10:44:39

В постановлении есть " всех мер уголовного наказания"

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и голимый передёрг?

Одни трактуют это как включая ВМН, другие как исключая ВМН.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (05.02.2009 10:44:39)
Дата 05.02.2009 12:50:25

Чтобы понять, откуда там взялось словечко «ВСЕХ» и что оно подразумевает

надо всего лишь внимательно прочесть предыдущую редакцию 12-й статьи УК РСФСР.

P.S. Должен признаться, что до меня тоже дошло отнюдь не сразу.
От Kazak
К И.Пыхалов (05.02.2009 12:50:25)
Дата 05.02.2009 15:35:34

Извините, Игорь, но по реалиям 30-ых годов

Iga mees on oma saatuse sepp.
>надо всего лишь внимательно прочесть предыдущую редакцию 12-й статьи УК РСФСР.

если Политбюро и правительство приняли решение, то на УК ти УПК уже особо не оглядывались.

>P.S. Должен признаться, что до меня тоже дошло отнюдь не сразу.
Извините, если чем обидел.
Другое дело что прокуратура была то-же в непонятках и были запросы по этому поводу - и насколько мне известно ВМН таки к несовершеннолетним не применялась. Должно быть разъеснение по этому поводу.
От И.Пыхалов
К Kazak (05.02.2009 15:35:34)
Дата 05.02.2009 16:14:46

Вот именно, по реалиям 30-х годов

Поскольку намёк не понят, скажу прямым текстом.
Вот предыдущая версия 12-й статьи УК РСФСР:

«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера»

А вот новая, по постановлению от 7 апреля 1935 года:

«Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания»

То есть, до этого согласно чрезмерно гуманному советскому уголовному законодательству к несовершеннолетним до 16 лет вообще не применялись никакие меры уголовного наказания, кроме «мер социальной защиты медико-педагогического характера». А теперь стали применяться все меры, предусмотренные УК (за исключением смертной казни, неприменение которой к несовершеннолетним было особо оговорено 22-й статьёй).

И завывания насчёт «смертной казни для 12-летних» начались лишь тогда, когда эти реалии советской жизни 1920/30-х оказались прочно забыты.

>Другое дело что прокуратура была то-же в непонятках и были запросы по этому поводу - и насколько мне известно ВМН таки к несовершеннолетним не применялась. Должно быть разъеснение по этому поводу.

Да не было там, судя по всему, никаких непоняток. Поскольку не могло даже теоретически возникнуть конкретных ситуаций, в которых эти непонятки могли возникнуть.
От Kazak
К И.Пыхалов (05.02.2009 16:14:46)
Дата 05.02.2009 16:22:38

Это спор не о чем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Найдите в советском законадательстве понятие "вечная ссылка", а потом объясните, откуд же она взялась.



Извините, если чем обидел.
От Samsv
К Константин Федченко (03.02.2009 20:36:04)
Дата 03.02.2009 21:34:58

Версия происхождения архива автора

>второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.
Приветствую! Вот версия происхождения архива автора:
После подавления крестьянского восстания документы этого периода, принадлежавшие Тамбовскому губернскому военному комиссариату, хранились в здании Зимней церкви Казанского монастыря. В 1933 году их было решено сжечь. В момент сжигания в церкви возник пожар. Горящие бумаги залили водой, забросали песком и забыли о них. В результате образовался «археологический пласт», который обнажился через пятьдесят лет, когда архив переезжал в другое здание. Сенников совершенно случайно обнаружил часть уцелевших документов, заинтересовался ими. Они-то через двадцать лет и стали основой для книги.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Любитель
К Константин Федченко (03.02.2009 20:36:04)
Дата 03.02.2009 21:11:34

Да, и как при списывании второпях могли возникнуть "интернационалисты"в скобках?

ПМСМ имела место быть намеренная фальсификация.
От ЖУР
К Любитель (03.02.2009 21:11:34)
Дата 04.02.2009 11:55:43

Вспоминается история про Гальдера и запись "сумашедших надо расстреливать". (-)
От Константин Федченко
К Любитель (03.02.2009 21:11:34)
Дата 04.02.2009 10:37:06

пометочка "для себя" превратилась в искажение.

одна из частых ошибок средневековых летописцев и переписчиков.

С уважением
От Любитель
К Константин Федченко (03.02.2009 20:36:04)
Дата 03.02.2009 21:04:51

ПМСМ источниковедение здесь нипричём.

>второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.

То, что списывание второпях приводит зачастую к нежелательным последствиям, понимает любой разумный шестиклассник, даже не слышавший ни разу слова "источниковедение". Видимо Сенников был неразумным шестиклассником.
От vladvitkam
К Любитель (03.02.2009 21:04:51)
Дата 03.02.2009 21:49:09

списывание второпях неизбежно

>>второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.
>
>То, что списывание второпях приводит зачастую к нежелательным последствиям, понимает любой разумный шестиклассник, даже не слышавший ни разу слова "источниковедение". Видимо Сенников был неразумным шестиклассником.

просто не надо выдавать конспект за подлинный текст
От Любитель
К домовой (03.02.2009 11:29:10)
Дата 03.02.2009 20:19:28

Спасибо большое (+)

>>Не фальшивка ли постановление номер 116
>Эээ..., что есть "фальшивка"?

Вопрос с элементами философского.

>Приведенный Вами текст полностью взят из книги Б.В.Сенникова "Тамбовское восстание 1918-1921гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг." стр. 96, который публикует его, как и подавляющее большинство других документов, со ссылкой на "архив автора". И очень часто документы из этого "архива автора" имеют некоторые приписочки и мелкие несовпадения с аналогичными текстами из "обычных" архивов, РГВА, скажем.

Спасибо, понял.

>Можно ли назвать его "фальшивкой"?

На мой, так скажем, вкус - можно. Сравнивая "нормальный" текст с "авторским", видим, что Сенников существенно исказил содержание документа. Во-первых, добавлена отмеченная Вами "интернациональная" составляющая. Во-вторых - существенно увеличен "уровень зверства". Скажем вместо

Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д.

(из постановления отнюдь не следует, что наказинем за молчание должен быть расстрел) появилось

Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте.

З.Ы. Для заинтересовавшихся - открывающаяся ссылка (без точки в конце) http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz210.htm