От Zamir Sovetov
К Константин Федченко
Дата 04.02.2009 04:43:01
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Либо, как вариант, стенографировал "близко к тексту"

> второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.

а потом восстанавливал текст, соотносясь с собственной картиной мира (где кровавые инородческие орды :-)), а не с документом как таковым.
От vladvitkam
К Zamir Sovetov (04.02.2009 04:43:01)
Дата 04.02.2009 20:03:00

между прочим, серьезная проблема

>> второпях и сокращая текст, "сохраняя основной смысл". а потом называет эту тетрадочку "архив автора". обычный домотканый и посконный подход исследователя-дилетанта, незнакомого с источниковедением.
>
>а потом восстанавливал текст, соотносясь с собственной картиной мира (где кровавые инородческие орды :-)), а не с документом как таковым.

лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей

не говоря уже о ПДД или ГОСТах :)
От И.Пыхалов
К vladvitkam (04.02.2009 20:03:00)
Дата 04.02.2009 20:40:11

Наглядный пример

>лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей

Чтобы трактовать формулировку «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания» из постановления от 7 апреля 1935 года как разрешение расстреливать несовершеннолетних, надо быть незнакомым с предыдущей редакцией 12-й статьи УК РСФСР, а также с ходившими в то время проектами, касающимися уголовной ответственности подростков.
От Zamir Sovetov
К И.Пыхалов (04.02.2009 20:40:11)
Дата 05.02.2009 10:17:28

То есть в рекомой статье ВМСЗ не было?

>> лично попадал в ситуации (конечно, не такие скандальные), когда несколько человек по разному понимали один и тот же документ/комплекс документов. Именно в связи с историей
> Чтобы трактовать формулировку <Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания> из постановления от 7 апреля 1935 года как разрешение расстреливать несовершеннолетних, надо быть незнакомым с предыдущей редакцией 12-й статьи УК РСФСР, а также с ходившими в то время проектами, касающимися уголовной ответственности подростков.

и голимый передёрг?
От Rwester
К Zamir Sovetov (05.02.2009 10:17:28)
Дата 05.02.2009 10:56:13

всех значит всех

Здравствуйте!

59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (05.02.2009 10:56:13)
Дата 05.02.2009 18:42:32

Смертная казнь в понятие "всех" не входила

> 59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

именно поэтому оная именавалась "высшей" и "исключительной". Согласно учению Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина при социализме уголовный мир выродится и исчезнет, поэтому смертной казни при коммунизме вообще не должно быть. При социализме, как в переходный период, смертная казнь признавалась, но как "исключительная мера социальной защиты" в отношении неперевоспитуемых. ЕМНИП такая была идейно-теоретическая подоплёка.

Ещё раз - уголовное наказание - это наказание для живого человека, штраф, ограничение свободы, поражение в правах, заключение. Смертная казнь это уже не "наказание" как таковое, а защита общества от опасного индивида путём исключения оного из общества.
От Rwester
К Zamir Sovetov (05.02.2009 18:42:32)
Дата 05.02.2009 18:50:30

чеканно:-)(-)
От Kazak
К Zamir Sovetov (05.02.2009 18:42:32)
Дата 05.02.2009 18:47:55

Это касалось тока уголовников.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На Запде социализм цветет и пахнет. Особо по поводу смертной казни.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Rwester (05.02.2009 10:56:13)
Дата 05.02.2009 12:45:45

А убить об стену можно?

Или по умолчанию подразумевается добавка: «всех мер уголовного наказания [предусмотренных настоящим кодексом, с учётом 22-й статьи УК, запрещающей применение ВМН к лицам младше 18 лет]»

>59 статья УКРФ (сейчас) просто ограничивает применение.

>Рвестер, с уважением

Взаимно
От Rwester
К И.Пыхалов (05.02.2009 12:45:45)
Дата 05.02.2009 12:52:58

можно

Здравствуйте!

>Или по умолчанию подразумевается добавка: «всех мер уголовного наказания [предусмотренных настоящим кодексом, с учётом 22-й статьи УК, запрещающей применение ВМН к лицам младше 18 лет]»

Именно так и есть, только это не по умолчанию. На подростков распространили действие УК со всеми мерами наказания. Ограничения применения произошщло по другой статье, а не по какому-то умолчанию. Повторюсь, не знаю как раньше, а сейчас по 59.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К Zamir Sovetov (05.02.2009 10:17:28)
Дата 05.02.2009 10:44:39

В постановлении есть " всех мер уголовного наказания"

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и голимый передёрг?

Одни трактуют это как включая ВМН, другие как исключая ВМН.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (05.02.2009 10:44:39)
Дата 05.02.2009 12:50:25

Чтобы понять, откуда там взялось словечко «ВСЕХ» и что оно подразумевает

надо всего лишь внимательно прочесть предыдущую редакцию 12-й статьи УК РСФСР.

P.S. Должен признаться, что до меня тоже дошло отнюдь не сразу.
От Kazak
К И.Пыхалов (05.02.2009 12:50:25)
Дата 05.02.2009 15:35:34

Извините, Игорь, но по реалиям 30-ых годов

Iga mees on oma saatuse sepp.
>надо всего лишь внимательно прочесть предыдущую редакцию 12-й статьи УК РСФСР.

если Политбюро и правительство приняли решение, то на УК ти УПК уже особо не оглядывались.

>P.S. Должен признаться, что до меня тоже дошло отнюдь не сразу.
Извините, если чем обидел.
Другое дело что прокуратура была то-же в непонятках и были запросы по этому поводу - и насколько мне известно ВМН таки к несовершеннолетним не применялась. Должно быть разъеснение по этому поводу.
От И.Пыхалов
К Kazak (05.02.2009 15:35:34)
Дата 05.02.2009 16:14:46

Вот именно, по реалиям 30-х годов

Поскольку намёк не понят, скажу прямым текстом.
Вот предыдущая версия 12-й статьи УК РСФСР:

«12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера»

А вот новая, по постановлению от 7 апреля 1935 года:

«Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания»

То есть, до этого согласно чрезмерно гуманному советскому уголовному законодательству к несовершеннолетним до 16 лет вообще не применялись никакие меры уголовного наказания, кроме «мер социальной защиты медико-педагогического характера». А теперь стали применяться все меры, предусмотренные УК (за исключением смертной казни, неприменение которой к несовершеннолетним было особо оговорено 22-й статьёй).

И завывания насчёт «смертной казни для 12-летних» начались лишь тогда, когда эти реалии советской жизни 1920/30-х оказались прочно забыты.

>Другое дело что прокуратура была то-же в непонятках и были запросы по этому поводу - и насколько мне известно ВМН таки к несовершеннолетним не применялась. Должно быть разъеснение по этому поводу.

Да не было там, судя по всему, никаких непоняток. Поскольку не могло даже теоретически возникнуть конкретных ситуаций, в которых эти непонятки могли возникнуть.
От Kazak
К И.Пыхалов (05.02.2009 16:14:46)
Дата 05.02.2009 16:22:38

Это спор не о чем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Найдите в советском законадательстве понятие "вечная ссылка", а потом объясните, откуд же она взялась.



Извините, если чем обидел.