От Дмитрий Козырев
К MSV
Дата 03.02.2009 14:07:57
Рубрики WWII;

Re: Любое снабжение...

>Т.е. с учетом того, что узлы железных дорог также часто являются и узлами шоссейных дорог, то как я понимаю при условии контроля (нное время) данных узлов снабжение в том числе и посредством автотранспорта серьезно ухудшится

не серьезно, т.к. будут использоваться участки проселочных дорог для объезда.
Или даже колонные пути.

>>Это невероять, т.к. это предполагает на уровне планирования, что Красная армия будет терпеть поражени и отступать вглубь своей территории.
>>Основой же советского военного планирования было отражение наступления противника и перенос боевых действий на его территорию.
>
>Я же недаром написал допущение. Не стал расписывать почему таковое допущение сделано.

"Альтернативнки должны быть реальными". По крайней мере я так думаю.



>Если же учесть что УР-ы в реальности строились.

Они имели вполне конкретные (хоть и ограниченые ) задачи.

>То почему бы их строить не в виде линии на границе (хотя я понимаю, что не все УР-ы располагались в пограничьной зоне, тот жа Киевский), а в предложенных местах

Они строились, перехватывая основные операционные (т.е. считай - инфраструктурные направления).

>Мне пока не удалось достать карты УР-в Советского Союза по состоянию на июнь 1941-го года. Но исходя из текстового описаня я понял что по большей части они строились в линию. Т.е. они не предназначались к длительной и самостоятельной обороне в окружении. При этом многие из низ на момент прорыва их немцами не имели положенного вооружения либо не поддерживались стрелковыми соединениями.

А многие - имели.
Кстати если они не поддерживались стрелковыми соединениями - почему Вы решили чо в альтернативке они будут поддержвиаться?

>Таким образом при прорыве немцев в каком либо одном месте сидеть в соседних УР-х теряло практически всякий смысл.

А любое окружение теряет смысл если нет сил на деблокирование.

>По поводу потерь личного состава и техники. В городах насколько я понимаю источник пополнения - население.

Т.е. его нельзя призвать ни прикаких условиях заранее, даже если противник не дойдет до УРа?

>Второй источник отступающие войска, окруженцы.

Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.

>>Собствено реальность показала что подобные анклавы могут держаться толкьо уперев фланги в море, при устойчивом канале снабжения извне (несмотря на внутренние запасы и производство).
>
>Мне сложно сказать где получали пополнение и технику гарнизоны Бреслау или того же Будапешта. Вроде бы как связи с большой землей у них не было, а держались довольно долго

Довольно долго это сколько? И какие имено комуникации перехватывали эти гарнизоны?

>>>Желательно усиление данных мест танками с околунулевым или близким к нему ресурсом. Это всяко лучше, чем бросать их на проселках.
>>
>>Глупость написали.
>
>В чем глупость?

ровно в том что написано. Планирование не предполагает разбрасывание танков по проселкам. Нет такой альтернативы.

>Иммеем танки старых типов с остаточным мотореурсом километров на 50 к примеру. Понимаю, что на танках табличка не висит на которой написано сколько ему ездить осталось, но насколько я понимаю с определенной вероятностью это сказать можно и по каким то методикам это определяли. Свести эти танки в полк.

А почему б не отправить его на ремонт как положено?


>Использовать его для маневренных действий глупость. Поставить в Минский УР и использовать для контратак, а также для действий из засад вполне по моему вполне разумно

Для этого предназначались танки Т-18 перевооруженые 45 мм орудиями.

>Конечно может разумнее все танки в божеский вид привести, но насколько я понял какие то обстоятельства этому иешали,

эти обстоятельства - недостаток запчастей и ремонтников. Т.е. невыдержаные сроки ремонтов не повод для отказа от ремонтов вообще.


>В мирное время использовать их как учебные полки к примеру. Готовить механиков водителей, наводчиков и прочих. Пусть учатся, собственно потому что учится будут, потому и моторесус будет небольшой.

учеба эт оочень большой расход моторесурса. Да еще и на критических режимах.

>В общем что то вроде теперешних учебных или учебно боевых групп (не помню как правильно звучит). Ресурс сильно пониженный, зато остальные танки в приличном состоянии.

так и делалось. Только эти танки в штате соединений были, никуда боле не приписаные.

>Можно вобще иметь в рамках дивизии учебный батальон на котором и гонять личный состав вовсю имея сохраняя моторесурс остальных танков в нормальном состоянии.

Почему Вы решили что их не было?

>Началась война. Дивизия в бой на танках с нормальным ресурсом, учебный батальон грузится в вагоны и прямиком на назначенную ему узловую станцию в УР на постой.

А экипажи у них кто? И почему не сипользовать эти танки в качестве резерва?


>>>Насколько я понимаю немцы использовали данную стратегию зимой 41-го и 42-го годов под москвой, а также в 45-м году в Германии и она оказалась достаточно эффективной.
>>
>>Скорее всего Вы понимаете неправильно.
>
>Возможно
>Зимой 41-го у нас не было (было мало) артилерии и(или) снарядов к ней. Соответственно пытались брать стрелковыми цепями преимущественно ну а против неподавленной обороны оснащенной большим количеством пулеметов я так понимаю это не очень хороший тактический прием

Я не понял в чем заключается немецкая стратегия в 41-42 г?

>В 45-м у нас и артилерии навалом и боеприпасов более менее достаточно. И вот тут у меня предположение, что просто с учетом достаточно густой дорожной сети в Германии решили не воозиться, не тратить любей и боеприпасы, а просто блокировать города эти и забыть на некоторое время. С другой стороны так было сделано только с некоторыми, со всеми так поступить нельзя, поскольку войска все же снабжать как то нужно и многие вскрывали и вскрывали довольно долго.

Долго по сравнению с чем?

>В Советском союзе дорожная сеть сравнительно с германской значительно менее густая, значит вскрывать придется многие. А это приличный расход боеприпасов и человеческих жизней + затраты времени.

Вы преувеличиваете эти затраты.

>У меня впечатление сложилось, что основные (ну или скажем весьма существенные) потери немцы именно при прорывах укрепленных позиций несли, а не в ходе маневренных действий.

Это закономерно так бывает всегда. Только успешный штурм/прорыв компенсирует эти потери последующими маневренными действиями.

>В отличие от нашей армии, которая, имхо, большую часть потерь понесла в котлах и в процессе прорывов из них.

Вы собственно и предлагаете добровольно поместить войска в котел.
Прикинули бы на досуге - сколько надо запасти боеприпасов и прочего чтобы продержаться без помощи извне сколь либо значимое время.

>>>Я предполагаю, что эффект бы был, по крайней мере Одесса, Таллин, Севастополь,
>>
>>да, выше как раз и написал имено об этих случаях.
>
>Насколько я понимаю именно в этих случаях и было принято оборонятся упорно несмотря на то что остаешся в тылу.

Имено в этих случаях гарантировалась невозможность обхода противником (морские фланги) и относительно устойчивая коммуникация снабженя (морем, на котором господствоал советский флот). Как только противнику удавалось комуникаци прервать - оборона обрекалась.

Тоже самое и со Сталинградом к слову.


>Кроме того к этому были приняты определенные меры. В данных местах либо были запасы боеприпасов, продовольствия, либо была возможность их доставить.

Вот имено - последние слова ключевые.

От MSV
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 14:07:57)
Дата 03.02.2009 20:26:06

Re: Любое снабжение...

>>Т.е. с учетом того, что узлы железных дорог также часто являются и узлами шоссейных дорог, то как я понимаю при условии контроля (нное время) данных узлов снабжение в том числе и посредством автотранспорта серьезно ухудшится
>
>не серьезно, т.к. будут использоваться участки проселочных дорог для объезда.
>Или даже колонные пути.

Значит данный аргумент снимается

>>Я же недаром написал допущение. Не стал расписывать почему таковое допущение сделано.
>
>"Альтернативнки должны быть реальными". По крайней мере я так думаю.

Я тоже так думаю. В реальности УР-ы строились и строились в больших количествах. Предлагается изменить концепцию их строительства. Я понимаю что линия Сталина была к тому моменту построена, но линию то Молотова то в 40-м начали строить как я понимаю. На тот момент вполне можно было оценить как действует противник и насколько непомешала ему во ФРанции линия Мажино

>>Если же учесть что УР-ы в реальности строились.
>
>Они имели вполне конкретные (хоть и ограниченые ) задачи.

Здесь они тоже будут иметь вполне конкретные задачи

>>То почему бы их строить не в виде линии на границе (хотя я понимаю, что не все УР-ы располагались в пограничьной зоне, тот жа Киевский), а в предложенных местах
>
>Они строились, перехватывая основные операционные (т.е. считай - инфраструктурные направления).

Они не были приспособлены к длительной круговой обороне. Не были снабжены крупными запасами боеприпасов


>Вы решили чо в альтернативке они будут поддержвиаться?

Потому что в альтернативке это именно стратегическое решение. Крупными силами перехватываем узловые станции, оборудованными заранее подготовленными долговременными огневыми сооружениями а также запасами боеприпасов и продовольствия

Остальные силы отводятся на некоторое расстояние вглубь страны. Я не эксперт, чтобы сказать сколько это будет 200, 400 или 700 км. На данном рубеже и организуется сплошная оборона. Предполагаю, что с прорывом ее у немецких войск возникли бы значительные затруднения в виду больших сложностей со снабжением до момента решения вопроса с укрепленными узлами в тылу. Предполагаю, что в таком случае потери КА к тому моменту были бы значительно меньшими чем в реальности. Соответственно месяца через 2 после начала войны соотношения сил вполне могло изменится в пользу КА

>>Таким образом при прорыве немцев в каком либо одном месте сидеть в соседних УР-х теряло практически всякий смысл.
>
>А любое окружение теряет смысл если нет сил на деблокирование.

Не любое. В данном случае можно рассматривать данные УР-ы именно как крепости. А у них большой смысл если в данный момент и нет сил на деблокирование. Ничего, через месяц, 2 или три они могут появится

>>По поводу потерь личного состава и техники. В городах насколько я понимаю источник пополнения - население.
>
>Т.е. его нельзя призвать ни прикаких условиях заранее, даже если противник не дойдет до УРа?

Почему же. Призываются первоначально насколько я понимаю мужчины от 20 до 27-и лет, ну или где то близко. Ничего не мешает далее по факту призвать мужчин от 28-и до 45-и лет к примеру

>>Второй источник отступающие войска, окруженцы.
>
>Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.

Имелось в виду отступающие войска которые выходили из котлов к фронту. В данном случае приличная часть будет идти не к фронту, а к ближайшему узлу обороны

>ровно в том что написано. Планирование не предполагает разбрасывание танков по проселкам. Нет такой альтернативы.

Я по своей основной деятельности работаю начальником планово-диспетчерского отдела. И если у меня клея на неделю, а краски на 2 дня. То работу ламинатора я спланирую на неделю (или более если у меня есть данные о поставках клея через неделю), а работу печатных машин только на 2 дня.
Так же и с танками. Если у меня есть данные что у нн-ого количества танков ресурс никакой и скорее всего на 40м километре они загнутся, то нужно слегка не дружить с мозгами чтобы планировать марш на 100 км вместе с остальными

>>Иммеем танки старых типов с остаточным мотореурсом километров на 50 к примеру. Понимаю, что на танках табличка не висит на которой написано сколько ему ездить осталось, но насколько я понимаю с определенной вероятностью это сказать можно и по каким то методикам это определяли. Свести эти танки в полк.
>
>А почему б не отправить его на ремонт как положено?

Конечно отправим. Предположим имеем условную танковую дивизию из 300 танков. 30 с ресурсом менее 30%, 30 с ресурсом менее 50%, остальные 240 с ресурсом 80%
В результате учебы убиваем у 30 танков ресурс до нуля и отправляем их в ремонт. Те 30, что с ресурсом 50% переводим в учебную группу, дополнительно в дивизию привозим другие 30 танков, что как раз из ремонта вышли, куда их отправили 3 месяца назад например.
В общем идет ротация, но всегда в дивизии (ну или у учебке, неважно как это организовано) есть танки учебной группы с небольшим на конкретный момент ресурсом.
В случае начала войны посылать их в ремонт смысла мало. В этот момент их и есть смысл направить в то место, где ездить придется мало, а вероятность встретится с противником будет высокая

>>Использовать его для маневренных действий глупость. Поставить в Минский УР и использовать для контратак, а также для действий из засад вполне по моему вполне разумно
>
>Для этого предназначались танки Т-18 перевооруженые 45 мм орудиями.

Думаю не помещает ежели на помощь Т-18, подойдет и некоторое количество танков иных типов с убитым ресурсом

>>Конечно может разумнее все танки в божеский вид привести, но насколько я понял какие то обстоятельства этому иешали,
>
>эти обстоятельства - недостаток запчастей и ремонтников. Т.е. невыдержаные сроки ремонтов не повод для отказа от ремонтов вообще.

Не повод. Но по факту что имели, то примерно и будем иметь.
Сами же говорили, что альтернативки должны быть разумными :)
Кроме того тема танков побочна в данном случае :)
Просто рассматривается поскольку не так давно обсуждалось, что же делать с инвалидами, в бой их посылать смысла нет, сломаются не доехав. А если просто закопать, так не факт, что немец на него вобще пойдет. Обойдет и все :)
Вот и предлагается разместить их там, куда немец пойдет

>>В мирное время использовать их как учебные полки к примеру. Готовить механиков водителей, наводчиков и прочих. Пусть учатся, собственно потому что учится будут, потому и моторесус будет небольшой.
>
>учеба эт оочень большой расход моторесурса. Да еще и на критических режимах.

Так я о том же
Но вот я только не понял. Предлагается не учить?

>>В общем что то вроде теперешних учебных или учебно боевых групп (не помню как правильно звучит). Ресурс сильно пониженный, зато остальные танки в приличном состоянии.
>
>так и делалось. Только эти танки в штате соединений были, никуда боле не приписаные.

Так и пусть будут в штате соединений. Типа учебный полк четырехротного состава на корпус. В случае войны корпус воевать. Учебные полки частью, в основном инструктора в тылы новых танкистов учить. Большей частью в том числе со всей техникой в УР или еще куда где не требуется много двигаться

>>Можно вобще иметь в рамках дивизии учебный батальон на котором и гонять личный состав вовсю имея сохраняя моторесурс остальных танков в нормальном состоянии.
>
>Почему Вы решили что их не было?

Может и были. Но как я понял удачно использовать технику с низким ресурсом не удалось

Я же предполагаю, что если принимается решение на стратегическом уровно об организации обороны, то далее изыскиваются под нее средства. Организация уров вокруг узловых станций это средство выполнения. Танки с низким ресурсом также могут рассматриватся как средство для достижения поставленной цели. На мой взгляд подходящее

>>Началась война. Дивизия в бой на танках с нормальным ресурсом, учебный батальон грузится в вагоны и прямиком на назначенную ему узловую станцию в УР на постой.
>
>А экипажи у них кто? И почему не сипользовать эти танки в качестве резерва?

Резерв предполагает определенную мобильность и возможность вступить в бой в нужном месте в нужное время. С малым ресурсом боюсь у них шансов особо не будет быть эффективным резервом. Ну если конечно предполагается что они именно резервом быть должны, а не средством обороны территории части

Экипажи - инструктора + обучающиеся. В урах им сильно ездить не придется. Да и на месте если кто не доучился, навыки подтянут

>Я не понял в чем заключается немецкая стратегия в 41-42 г?

В том, что вермахт окапывался в населенных пунктах, занимал круговую оборону и оставался на месте не смотря на то, что оказывался в окружении

В последствии деблокировался

>>В 45-м у нас и артилерии навалом и боеприпасов более менее достаточно. И вот тут у меня предположение, что просто с учетом достаточно густой дорожной сети в Германии решили не воозиться, не тратить любей и боеприпасы, а просто блокировать города эти и забыть на некоторое время. С другой стороны так было сделано только с некоторыми, со всеми так поступить нельзя, поскольку войска все же снабжать как то нужно и многие вскрывали и вскрывали довольно долго.
>
>Долго по сравнению с чем?

По сравнению с временем операций на тот момент например. Время которое города держались, Вам уже ранее привели

>>В Советском союзе дорожная сеть сравнительно с германской значительно менее густая, значит вскрывать придется многие. А это приличный расход боеприпасов и человеческих жизней + затраты времени.
>
>Вы преувеличиваете эти затраты.

Возможно. Но либо немцы не будут их штурмовать и будут иметь большие сложности со снабжением, либо будут и понесут все же весьма существенные потери. На случай если зададите вопрос а какие собственно будут эти потери.
Я могу только предполагать, но по моему скромному мнению соотношение потерь между Вермахтом и КА будет очень сильно краше смотрется чем при сражении ого же вермахта и КА в полевом сражении. Насколько я понимаю с учетом пленных и разбежавшихся соотношения для начальных операций было порядка 1 к 10 в пользу вермахта. Если в данном случае потери будут даже 1 к 2 в пользу вермахта, то это все равно гораздо лучше чем было в реальности.
Кроме того главное не потери, а выигранное время которое позволит отмобилизоваться, развернуться и изменить соотношение сил. Хотя потери конечно также играют приличную роль. Если за 2 месяца КА потеряет на 0,3-5 млн, а может и более солдат меньше, то думаю это вполне существенно

Вопрос именно в том, а позволила ли данная стратегия добиться такого результата или нет

>>У меня впечатление сложилось, что основные (ну или скажем весьма существенные) потери немцы именно при прорывах укрепленных позиций несли, а не в ходе маневренных действий.
>
>Это закономерно так бывает всегда. Только успешный штурм/прорыв компенсирует эти потери последующими маневренными действиями.

Я про то же. Просто зжесь после штурма укрепрайона маневрировать особо негде. А если двигаться за КА до расчистки укрепрайонов, то также особо не повоюешь и не поманеврируешь, поскольку с топливом и боеприпасами несколько больший напряг будет у частей на линии фронта

>Вы собственно и предлагаете добровольно поместить войска в котел.
>Прикинули бы на досуге - сколько надо запасти боеприпасов и прочего чтобы продержаться без помощи извне сколь либо значимое время.

Да именно это. Но только не в тот котел в который наши части попадали в реальности, а несколько другой. Разницу описывал ранее. По поводу боеприпасов. Думаю тех, что части тех, что были сосредоточены в западных военных округах на складах вполне хватило. Просто данные складу, по крайней мере часть нужно разместить было в в данных УР-ах

>Имено в этих случаях гарантировалась невозможность обхода противником (морские фланги) и относительно устойчивая коммуникация снабженя (морем, на котором господствоал советский флот). Как только противнику удавалось комуникаци прервать - оборона обрекалась.

Так никто и не говорит, что год или полгода части сидеть там будут. Если недели 2 или 3 продержатся уже большой успех. Такой УР как минский, если его доработать по предполагаемому варианту месяц думаю вполне продержался бы, а вполне возможно и более. И думаю если бы вермахт его стал серьезно брать, а не просто попытался блокировать, то потери у него были весьма и весьма серьезными

>Тоже самое и со Сталинградом к слову.

Безусловно
Но никто не предлагает оборонятся там бесконечно. Кроме того, ничто не мешает доставлять грузы авиацией. Пусть это будет немного, но какие то критические позиции вполне можно пополнить

>>Кроме того к этому были приняты определенные меры. В данных местах либо были запасы боеприпасов, продовольствия, либо была возможность их доставить.
>
>Вот имено - последние слова ключевые

Да. Потому что боеприпасов просто не было и рассматривали именно последнее. Есть возможность доставить или нет

Предлагается же разместить заранее
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 14:07:57)
Дата 03.02.2009 14:27:53

Re: Любое снабжение...

>>Второй источник отступающие войска, окруженцы.
>
>Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.

Тут имеется в виду немецкий опыт, когда к гарнизонам городов-крепостей присоединялись отступающие войска.

>Довольно долго это сколько?

Будапешт 1,5 месяца. Бреслау с середины февраля до конца войны (6 мая).

>И какие имено комуникации перехватывали эти гарнизоны?

Ну, через Бреслау например шла ж/д Перемышль-Краков-Франкфурт - Берлин.

Будапешт был узлом всех венгерских ж/д магистралей (из Югославии, Австрии, Чехословакии, Румынии)

Идея, я так понимаю, взята из исаевского "Берлина".

С уважением, Пауль.
От MSV
К Пауль (03.02.2009 14:27:53)
Дата 03.02.2009 18:41:00

Re: Любое снабжение...

>>>Второй источник отступающие войска, окруженцы.
>>
>>Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.
>
>Тут имеется в виду немецкий опыт, когда к гарнизонам городов-крепостей присоединялись отступающие войска.

да, это и имел в виду


>Идея, я так понимаю, взята из исаевского "Берлина".

Не читал к сожалению
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.02.2009 14:27:53)
Дата 03.02.2009 15:55:17

Re: Любое снабжение...

>>>Второй источник отступающие войска, окруженцы.
>>
>>Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.
>
>Тут имеется в виду немецкий опыт, когда к гарнизонам городов-крепостей присоединялись отступающие войска.

я понимаю - это можно делвать в процесе организации обороны. Но я имел ввиду как пополнять войска в ходе обороны.

>>Довольно долго это сколько?
>
>Будапешт 1,5 месяца. Бреслау с середины февраля до конца войны (6 мая).

>>И какие имено комуникации перехватывали эти гарнизоны?
>
>Ну, через Бреслау например шла ж/д Перемышль-Краков-Франкфурт - Берлин.

>Будапешт был узлом всех венгерских ж/д магистралей (из Югославии, Австрии, Чехословакии, Румынии)

Насколько их удержание было критичным для дальнейшего продолжения операций?
Все ли указаное время продолжался штурм городов, или их блокировали до момента пока руки не дойдут?

>Идея, я так понимаю, взята из исаевского "Берлина".

Посмотрим.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 15:55:17)
Дата 03.02.2009 17:13:14

Re: Любое снабжение...

>я понимаю - это можно делвать в процесе организации обороны. Но я имел ввиду как пополнять войска в ходе обороны.

Тут уже никак.

>>Ну, через Бреслау например шла ж/д Перемышль-Краков-Франкфурт - Берлин.
>
>>Будапешт был узлом всех венгерских ж/д магистралей (из Югославии, Австрии, Чехословакии, Румынии)
>
>Насколько их удержание было критичным для дальнейшего продолжения операций?

Для советских войск удержание немцами и венграми Будапешта было весьма критичным, из-за этого они не могли продвигаться дальше. Еще был моральный фактор для венгерских войск.

Под Бреслау оказалась заморожена 6-я армия (7 стрелковых дивизий).

>Все ли указаное время продолжался штурм городов, или их блокировали до момента пока руки не дойдут?

Будапешт и Бреслау штурмовали более-менее постоянно. Есть еще пример Познани, продержавшаяся месяц. В принципе взятие этого города несколько обесценивало удержание Бреслау в качестве транспортного узла.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (03.02.2009 14:27:53)
Дата 03.02.2009 14:43:25

Re: Любое снабжение...

>Идея, я так понимаю, взята из исаевского "Берлина".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/04.html
Раздел "фестунги", это ближе к концу.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.