ВИФ2 NE : Ветка : [2Гегемон] Моральный фактор в подготовке курсантов военных училищ.

От	Dargot
К	Архив
Дата	04.02.2009 01:11:54
Рубрики	Современность; Танки;

[2Гегемон] Моральный фактор в подготовке курсантов военных училищ.

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 01:11:54)
Дата	04.02.2009 11:11:23

Re: [2Гегемон] Моральный...

От	Dargot
К	Гегемон (04.02.2009 11:11:23)
Дата	04.02.2009 13:01:01

Re: [2Гегемон] Моральный...

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 13:01:01)
Дата	04.02.2009 14:45:52

Re: [2Гегемон] Моральный...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.
>>>>Неправда. В Боевом Уставе содержится далеко не все, что нужно для боя.
>>> Хорошо, что нужно для боя, скажем, командиру взвода, и чего принципиально нет в БУСВ часть III?
>>Конкретных условий и конкретного противника,
>>конкретного состояния своей техники и уровня подготовки личного состава. >Обо всем этом - только общие слова
> /*Морщится*/ Вы опять изволите съезжать на глубокомысленные банальности. Понятно, что в БУСВ не сказано, выбрать позицию для танка N123 за отдельным кустом или за группой камней. Однако, общие принципы выбора огневых позиций и построения системы огня - есть, и принципы эти от наличия/отсутствия знания о том, что танк N123 лучший в мире никак не зависят.
Эти банальности надо постоянно держать в голове. Иначе ничего не останется, кроме общих принципов и трескучей пропаганды.

>>>> И наша военная система давно перестала отбраковываать профнепригодных.
>>> Наша система не без недостатков.
>>Один из важнейших недостатков - привычка держать курсантов за идиотов
> Один из важнейших недостатков гуманитариев - привычка держать военных за идиотов.
Поскольку Вы о гуманитариях ничегошеньки не знаете, то выводов делать не можете.
А я вот о военных знаю, поскольку служил в армии

>>>>Не в последнюю очередь - из-за пропагандизма
>>> /*Ржет*/
>>"Смех без причины" (с)
> Да мне очень нравится, как Вы обосновываете вред пропаганды, несмотря на то, что пропаганда и мифотворчество занимают важное место в воспитании солдат любой армии мира.
Особенно глупое мифотворчество, да

>>>>>>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>>>>>>Зачем же ему врать до того?
>>>>>>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>>>>>>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
>>>>> Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.
>>>>Вот именно уметь его и должны учить
>>> Гегемон, Вы читать умеете? Научить курсанта за несколько дней ничему невозможно. А внушать превосходство в своих силах надо сразу.
>>Каким образом необходимость потратить время на обучение оборачивается вдруг тратой времени на пересказ патриотических баек?
> Никак не оборачивается. Время на обучение тратить надо. Но патриотические байки - это тоже обучение, имеющее своей целбю выработку нужных для бой психологических качеств.
Вот и надо тратить время на патриотическое воспитание, а не на пересказ дурацких баек.

>>>>> Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.
>>>>Вы, конечно же, можете обосновать свое утверждение?
>>> Знаете, все израильские книги по арабо-израильским войнам, которые я видел до сих пор, содержали в себе больший или меньший градус пропаганды. Давайте Вы для начала докажете, что эта от них чем-то отличается.
>>С какой стати? Ниже по ветке Вы признаете, что когда-то видели указанную статью.
>>Для начала стоит заглянуть в нее еще разок и сформулировать претензии к уровню аргументации. Это как бы гуманитарные азы
> Ниже по ветке я уже ответил:
>"Таким образом, если Вы скажете, что такая-то статья неплохо раскрывает некий вопрос или эпизод, например, попадание колонны сирийских танков в израильскую засаду там-то и тогда-то - я могу осторожно согласиться - да, возможно, это лучшее, что пока есть по данному вопросу или эпизоду.
>Но абсолютная объективность от гражданина страны-участника конфликта (да еще если эта страна Израиль, а вы, израильтяне, известны коллективизмом в этих вопросах - нам бы так) всего через поколение после войны? Статья, что-то там полностью раскрывающая, когда не задействованы, как минимум, сирийские боевые документы (я просто не помню, задействовались ли израильские - по моему, тоже нет)? Никогда в такое не поверю.
>Не говорю уже о том, что данная статья к вопросу, лучший ли в мире танк Т-90(80, 72, 64, 62, 55, 34, 35, 28, 26...) отношения, мягко говоря, не имеет:)."
Зато проведенный в статье разбор материала имеет прямое отношение к реальной основе рассказов о славных победах Т-72 над израильскими танками

>>>>>>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>>>>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>>>>>>Я как раз понимаю.
>>>>>>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>>>>>>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
>>>>> Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.
>>>>Вы, тем не менее, ошибаетесь.
>>> Доказательства, уважаемый Гегемон, доказательства.
>>Доказательства чего? Того, что нельзя открыто и нагло врать личному составу о реальных возможностях его оружия?
> Нет, доказательства того, что курсанты не являются объектом пропаганды. Если Вы признаете это, то конкретные формы и методы пропаганды выбираются по ситуации.
А способ патриотической пропаганды есть только один - учить на РЕАЛЬНЫХ проверяемых примерах.

>> В ушедшей вниз ветке уважаемый Алексей Калинин приводил примеры, к чему это приводит
> Я с Вами разговариваю. Приведите поговорим. Только не как про Даманский, когда конфликт вспомнили, а конкретики у Вас кот наплакал.
Вы эту конкретику видеть не хотите

>>>> Рассматриваемый образчик пропаганды - не средство поднятия боевого духа, а вредная дезинформация, ведущая в дальнейшем к подрыву доверия военнослужащих к командования.
>>> Ну откройте же мне глаза, каким образом ценная информация о том, что "наши танки - лучшие в мире" подорвет чей-то боевой дух?
>>Подорвет трижды:
>>1) когда ложная информация о защищенности будет опровергнута на практике, и личный состав узнает, чегшо стоят заклиная отцов-командиров;
> Как из фразы "наши танки - лучшие в мире" следует необходимость не следовать уставным требованиям о снижении вероятности поражения танков?
Вот примерно так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1658/1658100.htm

>>2) когда эта информация дойдет до пополлнения, которое теперь не будет уверено в правдивости любых уверений командования;
> В случае следования уставным требованиям, этого просто не будет.
Это несерьезно

>>3) когда сложится фольклорное представление о войне "танками завалили".
> Неплохо бы. Танками - не трупами. "Танками завалили" - означает, что наша промышленность сумела произвести
больше танков, чем противник, а военачальники - решительно использовать это преимущество.
Следующая итерация: "танки наши - говно, генералы воевать не умеют, только количеством и берем". Рост боевого духа гарантирован

>>>>Попросту - патриотические байки
>>> "Патритические байки", как Вы изволите выражаться, в известной степени поднимают боевой дух военнослужащих.
>>Выше я ппоказываю, что это не так
> Пытаетесь показать. Но плохо.
Это Вы изволите глаза отводить

>>>>>>>> Глаза должны быть открыты
>>>>>>> Кому должны?
>>>>>>Не "кому", а "у кого".
>>>>> Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.
>>>>Очевидно, тому, у кого они в глазницах
>>> Ок. Глаза, которые в глазницах, у военнослужащих открыты. Они здесь вообще не при чем. Дальше что?
>>Дальше - Суворов: "глазомер - быстрота - натиск".
> Это все очень ценно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Это имеет прямлое отношение к вопросу. "Глазомер" - это способность оценивать тактические дистанции, скорости передвижения войск и дальность действия оружия.
Вы настаиваете на том, чтобы офицер по высоким патриотическим соображениям глазомера не имел

>>>>>>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>>>>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>>>>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>>>>>>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>>>>>>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
>>>>> Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.
>>>>Роль пропагандиста-полковника здесь пятидесятая
>>> Вы, простите, чего откушать изволили, прежде чем такое писать? Преподаватель офицерского училища занимает одну из первых, если не первую, роль в формировании характера будущего офицера.
>>Вот и нечего заниматься вредительством
> Только Вы пока не доказали, что его деятельность - вредительство. Гуманитарий, кажется, а к таким детским приемам, как доказательство тезиса через самого себя прибегаете.
Доказательство тезиса - выше по тексту

>>>>>>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>>>>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>>>>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>>>>>>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>>>>>>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
>>>>> Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.
>>>>А то они были шибко уверенные - с их-то налетом.
>>> По разному, конечно. Повторюсь: говорили бы правду - было бы хуже. Сильно.
>>Очень интересная мысль. Значит, вместо выработки эффективных тактических приемов противодействия самолетам с более высокими ТТХ надо было крепить боевой дух?
> Не вместо, а вместе с. В курсантах воспитывать боевой дух. Когда курсант, воспитанный в духе превосходства над противником (насколько возможно, конечно), овладевает техникой пилотирования в той мере, которая считается достаточной для выпуска его в части, он становится летчиком и получает соответствующие инструкции с тактическими наработками. В которых, хочу отметить, о превосходстве противника в ТТХ говорится очень осторожно, а о превосходстве в подготовке и о реальном соотношении потерь вообще ничего не говорится, и правильно, ибо нефиг боевой дух подрывать.
> Если бы про превосходство противника в ТТХ сразу курсантам говорили, да еще про налет немецких пилотов и про реальное соотношение потерь добавляли - летчиков не из кого воспитывать было бы, пополнение на фронт приходило бы уже надломленное.
Мысль ценная. Но тогда им и в полку ничего говорить не надо - вдруг будеть нерешительно пилотировать!

>>Далеко бы мы улетели
> Я, почему-то, так и думал, что получив конкретный пример того, когда в пропаганде откровенно врали - начало ВОВ, Вы съедете с темы в общие рассуждения.
Общими рассуждениями о пользе вранья занимаетесь как раз Вы

>>>>>>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>>>>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>>>>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>>>>>>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>>>>>>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>>>>>>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
>>>>> Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
>>>>Это не превосходство,Ю а убежденность в превосходстве. основанная на знании - истинном или ложном
>>> Глупости. Смелость, инициативность и агрессивность - то моральное превосходство, которое имеет материальное выражение. Чем обеспечены эти качества, при прочих равных, все равно - они в любом случае будут влиять.
>>Глупости пишете Вы. Смелость, инициативность и агресивность - это не более, чем бонусы, которые позволяют наилучшим образом использовать реально имеющиеся возможности.
> Вот! Вы начинаете что-то понимать.
Тю. Читайте внимательнее: "не более, чем бонусы"

>>Если реальных возможностей нет - будет гора трупов и усталый пулеметчик.
> Видите ли, такого, чтобы реальных возможностей совсем не было, не бывает. Даже плохо вооруженные и необученные стрелять ополчения (всякие дно и фольксштурмы) обладают ненулевыми реальными возможностями. И высокий боевой дух, полученный, в том числе пропагандой, в том числе, с применением прямой лжи, усиливает их невысокие, но объективно существующие боевые возможности.
> Возьмем, например, сражение за Тихвин в 1941. Процитирую Мерецкова:
>"Из пополнений, поступивших централизованным порядком, собственных ресурсов 4-й армии и местного советского и партийного актива нами была сформирована стрелковая бригада. Многие ее подразделения вследствие нехватки стрелкового оружия вначале были вооружены только гранатами. Командиром бригады был назначен генерал-майор Г. Т. Тимофеев, служивший во время первой мировой войны в гренадерском полку. Поэтому бригада стала называться «гренадерской»..."
> Советский партактив без винтовок и с гранатами. А ведь воевал, и воевал с ненулевым результатом.
И что этот пример доказывает?

>>>>> Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.
>>>>Сильнее - не станут
>>> Отрицаете значение морального фактора? Ну-ну, далеко пойдете.
>>Голый элан остался лежать на полях 1914 года
> Ну вот, началось мелкое передергивание, только бы сказать чего-нибудь. Не в силах опровергнуть оппонента, приписываете ему заведомо идиотские высказывания - о том, что победа обеспечивается ТОЛЬКО моральным духом ("голым эланом") никто и не говорит.
Вы сначала говорите возвышенные глупости, а потом обижаетесь, когда я эти глупости излагаю приземленным гуманитарным языком

>>>>>>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>>>>>>И это мне известно.
>>>>>>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>>>>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>>>>>>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>>>>>>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
>>>>> Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.
>>>>Но никак не мифическую мощь вооружения, о котором военнослужащий должен иметь реальное представление.
>>> И на мифическую мощь вооружения тоже. Почему мифическую мощь предков вспоминать можно, а мифическую мощь вооружения - нельзя?
>>Потому что, в отличие от мощи предков, реальные характеристики вооружения будут проверяться в бою
> Учитывая то количество мифов, которое ходит на войне про вражью технику, возможности объективно сравнить характеристики у военнослужащего, скорее всего, не представится.
> А возможности объективно выяснить, лучший ли в мире у него пулемет так и вообще нет ни у кого, так как сам термин нечеток.
Зато у танкистов таких возможностей - масса. Впрочем, и пулеметчик может ознакомиться с трофейными образцами и сделать выводы

>>>>>>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>>>>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>>>>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>>>>>>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>>>>>>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
>>>>> Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.
>>>>Не надо вести информационную войну против собственной армии
>>> Против ведет противник. Я предлагаю вести за.
>>А если бороться "за сердца и тела" - необходимо взаимное доверие.
> Я так и думал. Вы живете в идеальном мире, где все вокруг должны говорить Вам правду.
Я живу в реальном мире, в котором у лжи - короткое дыхание

>>>>>>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>>>>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>>>>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>>>>>>> И?
>>>>>>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
>>>>> Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.
>>>>Гораздо полезнее знать, что его дело - правое, а враг в конечном счете будет разбит
>>> Одно другому не мешает. Знать, что ты сражаешься за правое дело, вооруженный чудо-автоматом, поднимает моральный дух немного больше, чем знать, что ты просто сражаешься за правое дело.
>>От объективного для своего времени (хотя и несколько приукращенного) тезиса "управляемый умелым расчетом станковый пулемет с достаточным запасом патронов на правильно выбранной позиции неуязвим для пехоты противника" бесконечно далеко до "по темпу стрельбы наш "Максим" превосходит MG.42 вдвое".
>>Потому что первое - оценка возможностей, а второе - вредная ложь, которая может стоить пулеметчикам жизни
> Не передергивайте. Я хочу знать, каким образом подрывает боевые возможности пропаганда "Максим - чудо-оружие".
Я не передергиваю, а возвращаю Вас к исходной позиции, с которой Вы все время пытаетесь съехать: можно ли врать личному составу про возможности его оружия

>>>>>>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.

>>>>>>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>>>>>>> И?
>>>>>>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>>>>>>> Это Вы к чему?
>>>>>>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>>>>>>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>>>>>>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
>>>>> Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.
>>>>Мы говорим о разных вещах. Если рассказывать пулеметчику сказки про характеристики его пулемета - он лучше стрелять не станет. И танкист лучше воевать не будет
>>> Если сказать, что его пулемет на 5 километров стреляет - не, лучше стрелять не будет. А если без конкретики, сказать, что он вооружен чудо-пулеметом из которого Анка-пулеметчица в тысяча девятьсот лохматом году двести каппелевцев разом положила - может, еще раз подумает, прежде, чем огневую бросать, когда желание такое возникнет.
>>Вот я выше развернул Ваш тезис
> Выше Вы приписали мне заведомо неправильное утверждение, которого я не говорил. Не надо так делать.
То есть Вы не считаете, что можно врать личному составу про реальные возможности его вооружения? Тогда к чему вся эта ветка?

>>>>>>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>>>>>>Вот потому и врут
>>>>>>>>> Обоснуйте.
>>>>>>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>>>>>>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>>>>>>Это если пропаганда толковая,
>>>>> Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?
>>>>Из-за того, что вранье не считается среди них служебным преступлением
>>> Вы, простите, всерьез считаете, что все вокруг обязаны говорить Вам правду и только правду?
>>Я не офицер и не военнослужащий. Однако я гражданин, и именно мои деньги расходуются на подготовку танкистов. Мне не нравится, что на мои деньги им забивают головы вредной ерундой.
> Раз уж пошел разговор за деньги, то Вы, как не-офицер и не-военнослужащий, не можете квалифицированно судить, что является вредной ерундой.
Видите ли, какое дело. Я (как гражданин) совместно с другими гражданами определяю, что должен делать офицер, а чего он делать не должен. Называется - "гражданский контроль". Потому что, как справедливо говорил товарищ Мао, политика - командная сила.

>> Никто товарищу полковнику такого права не делегировал.
> Делегировали. Также, как хирургу делегировано право лечить людей так, как он считает нужным, системе образования, в том числе и военного, делегировано право учить так, как считается нужным.
Неправда. Преподаватель не имеет права сообщать обучаемым ложные и непроверенные сведения. У нас государственный стандарт образования

>>>>>> а не как у отца-командира из корневого сообщения
>>>>> На курсантов - нормальная.
>>>>Вы курсантов за идиотов держите?
>>> Встречный вопрос: вы с отслужившими в частях, где уделяют особенное внимание моральной подготовке - десантники, разведчики, кто угодно (главное, чтоб на службу не забивали) - давно общались?
>>Можно зайти на "Десантуру"
> Давайте ссылки на конкретные темы, почитаю.
Хорошо, поищу

>>и почитать, что конкретно пишут товарищи отслужившие десантники о такой практике.
> Я так и думал, что не общались.
> У меня выборка небольшая - бывший коллега-десантник и брат - разведчик ВВ. Оба проходили интенсивную боевую подготовку. Оба, в рамках повышения боевого духа, слышали от отцов-командиров такое, что у меня иногда уши вяли, когда я пересказ слышал:). Боевой дух у обоих на высоте.
> Мораль? Очевидно, подготовка воина-десантника имеет мало общего с подготовкой студента-гуманитария. И подходить к первой с критериями второй ("Правду, только правду, и ничего кроме правды...") - заведомо глупо.
Вы только сделайте поправку на то, что оба этих, безусловно, заслуживающих доверия, человека находятся в режиме "рассказ бывалого для гражданского"

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.02.2009 14:45:52)
Дата	04.02.2009 17:28:52

Re: [2Гегемон] Моральный...

Приветствую!

>>>>>> Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.
>>>>>Неправда. В Боевом Уставе содержится далеко не все, что нужно для боя.
>>>> Хорошо, что нужно для боя, скажем, командиру взвода, и чего принципиально нет в БУСВ часть III?
>>>Конкретных условий и конкретного противника,
>>>конкретного состояния своей техники и уровня подготовки личного состава. >Обо всем этом - только общие слова
>> /*Морщится*/ Вы опять изволите съезжать на глубокомысленные банальности. Понятно, что в БУСВ не сказано, выбрать позицию для танка N123 за отдельным кустом или за группой камней. Однако, общие принципы выбора огневых позиций и построения системы огня - есть, и принципы эти от наличия/отсутствия знания о том, что танк N123 лучший в мире никак не зависят.
>Эти банальности надо постоянно держать в голове.
Опять банальность.

> Иначе ничего не останется, кроме общих принципов и трескучей пропаганды.
Опять лозунг. Я, кажется, понял Ваш метод ведения дискуссии. "Солце встает на востоке, Солнце встает на Востоке, Волга впадает в Каспийское море, Халва-халва-халва! Волга впадает в Каспийское Море, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, халва!, и т.д.".
Так я продолжаю интересоваться. Какой именно информации, вместо которой у них "трескучая пропаганда", офицерам не хватает для ведения боя?

>>>>> И наша военная система давно перестала отбраковываать профнепригодных.
>>>> Наша система не без недостатков.
>>>Один из важнейших недостатков - привычка держать курсантов за идиотов
>> Один из важнейших недостатков гуманитариев - привычка держать военных за идиотов.
>Поскольку Вы о гуманитариях ничегошеньки не знаете, то выводов делать не можете.
Знаю, знаю...

>А я вот о военных знаю, поскольку служил в армии
Бывает такое, "Не в коня корм".

>>>>>Не в последнюю очередь - из-за пропагандизма
>>>> /*Ржет*/
>>>"Смех без причины" (с)
>> Да мне очень нравится, как Вы обосновываете вред пропаганды, несмотря на то, что пропаганда и мифотворчество занимают важное место в воспитании солдат любой армии мира.
>Особенно глупое мифотворчество, да
"Глупое/умное" - вопрос субъективной оценки. Так что я рад, что Вы со мной согласны.

>>>>>>>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>>>>>>>Зачем же ему врать до того?
>>>>>>>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>>>>>>>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
>>>>>> Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.
>>>>>Вот именно уметь его и должны учить
>>>> Гегемон, Вы читать умеете? Научить курсанта за несколько дней ничему невозможно. А внушать превосходство в своих силах надо сразу.
>>>Каким образом необходимость потратить время на обучение оборачивается вдруг тратой времени на пересказ патриотических баек?
>> Никак не оборачивается. Время на обучение тратить надо. Но патриотические байки - это тоже обучение, имеющее своей целбю выработку нужных для бой психологических качеств.
>Вот и надо тратить время на патриотическое воспитание, а не на пересказ дурацких баек.
Вы, похоже, никак не хотите понять, что легенды и мифы, которые Вы называете дурацкими байками - элемент патриотического воспитания, хочется Вам этого или нет.

>>>>>> Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.
>>>>>Вы, конечно же, можете обосновать свое утверждение?
>>>> Знаете, все израильские книги по арабо-израильским войнам, которые я видел до сих пор, содержали в себе больший или меньший градус пропаганды. Давайте Вы для начала докажете, что эта от них чем-то отличается.
>>>С какой стати? Ниже по ветке Вы признаете, что когда-то видели указанную статью.
>>>Для начала стоит заглянуть в нее еще разок и сформулировать претензии к уровню аргументации. Это как бы гуманитарные азы
>> Ниже по ветке я уже ответил:
>>"Таким образом, если Вы скажете, что такая-то статья неплохо раскрывает некий вопрос или эпизод, например, попадание колонны сирийских танков в израильскую засаду там-то и тогда-то - я могу осторожно согласиться - да, возможно, это лучшее, что пока есть по данному вопросу или эпизоду.
>>Но абсолютная объективность от гражданина страны-участника конфликта (да еще если эта страна Израиль, а вы, израильтяне, известны коллективизмом в этих вопросах - нам бы так) всего через поколение после войны? Статья, что-то там полностью раскрывающая, когда не задействованы, как минимум, сирийские боевые документы (я просто не помню, задействовались ли израильские - по моему, тоже нет)? Никогда в такое не поверю.
Возражений не последовало, следовательно, тезис об абсолютной объективности статьи снимается.

>>Не говорю уже о том, что данная статья к вопросу, лучший ли в мире танк Т-90(80, 72, 64, 62, 55, 34, 35, 28, 26...) отношения, мягко говоря, не имеет:)."
>Зато проведенный в статье разбор материала имеет прямое отношение к реальной основе рассказов о славных победах Т-72 над израильскими танками
Учитывая, что, как показана Выше, данная статья принципиально неполна (сирийские источники не задействованы никак) и содержит пропаганду, делать из нее ЛЮБЫЕ далеко идущие выводы - все равно, что делать далеко идущие выводы о Великой Отечественной по немецким статьям годов так 1970-х.

>>>>>>>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>>>>>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>>>>>>>Я как раз понимаю.
>>>>>>>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>>>>>>>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
>>>>>> Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.
>>>>>Вы, тем не менее, ошибаетесь.
>>>> Доказательства, уважаемый Гегемон, доказательства.
>>>Доказательства чего? Того, что нельзя открыто и нагло врать личному составу о реальных возможностях его оружия?
>> Нет, доказательства того, что курсанты не являются объектом пропаганды. Если Вы признаете это, то конкретные формы и методы пропаганды выбираются по ситуации.
>А способ патриотической пропаганды есть только один - учить на РЕАЛЬНЫХ проверяемых примерах.
Лозунг. Это далеко не единственный способ патриотической пропаганды.

>>> В ушедшей вниз ветке уважаемый Алексей Калинин приводил примеры, к чему это приводит
>> Я с Вами разговариваю. Приведите поговорим. Только не как про Даманский, когда конфликт вспомнили, а конкретики у Вас кот наплакал.
>Вы эту конкретику видеть не хотите
Ну да, ну да. Вы такой гениальный, такой непонятый...:)

>>>>> Рассматриваемый образчик пропаганды - не средство поднятия боевого духа, а вредная дезинформация, ведущая в дальнейшем к подрыву доверия военнослужащих к командования.
>>>> Ну откройте же мне глаза, каким образом ценная информация о том, что "наши танки - лучшие в мире" подорвет чей-то боевой дух?
>>>Подорвет трижды:
>>>1) когда ложная информация о защищенности будет опровергнута на практике, и личный состав узнает, чегшо стоят заклиная отцов-командиров;
>> Как из фразы "наши танки - лучшие в мире" следует необходимость не следовать уставным требованиям о снижении вероятности поражения танков?
>Вот примерно так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1658/1658100.htm
На него был дан ответ уважаемым участником VIM, который разбирается в теме на порядки больше нс с Вами вместе взятых. Думаю, Вы сможете и сами его прочитать.

>>>2) когда эта информация дойдет до пополлнения, которое теперь не будет уверено в правдивости любых уверений командования;
>> В случае следования уставным требованиям, этого просто не будет.
>Это несерьезно
Разверните.

>>>3) когда сложится фольклорное представление о войне "танками завалили".
>> Неплохо бы. Танками - не трупами. "Танками завалили" - означает, что наша промышленность сумела произвести
>больше танков, чем противник, а военачальники - решительно использовать это преимущество.
>Следующая итерация: "танки наши - говно, генералы воевать не умеют, только количеством и берем". Рост боевого духа гарантирован
"Нас много!" - вполне себе основа для боевого духа. А сказки про победу малыми силами Вы кому другому расскажите. Все решают большие батальоны.

>>>>>Попросту - патриотические байки
>>>> "Патритические байки", как Вы изволите выражаться, в известной степени поднимают боевой дух военнослужащих.
>>>Выше я ппоказываю, что это не так
>> Пытаетесь показать. Но плохо.
>Это Вы изволите глаза отводить
Не надо становиться в позу непонятого гения.

>>>>>>>>> Глаза должны быть открыты
>>>>>>>> Кому должны?
>>>>>>>Не "кому", а "у кого".
>>>>>> Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.
>>>>>Очевидно, тому, у кого они в глазницах
>>>> Ок. Глаза, которые в глазницах, у военнослужащих открыты. Они здесь вообще не при чем. Дальше что?
>>>Дальше - Суворов: "глазомер - быстрота - натиск".
>> Это все очень ценно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>Это имеет прямлое отношение к вопросу. "Глазомер" - это способность оценивать тактические дистанции, скорости передвижения войск и дальность действия оружия.
Ваше определение глазомера расходится со словарным.

>Вы настаиваете на том, чтобы офицер по высоким патриотическим соображениям глазомера не имел
И опять Вы спорите с кем-то другим. Продемонстрируете, где я на этом настаиваю? Вот где я написал - "Не нужен офицеру глазомер"? Цитату приведите, а то, знаете, трепать, простите легко...

>>>>>>>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>>>>>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>>>>>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>>>>>>>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>>>>>>>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
>>>>>> Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.
>>>>>Роль пропагандиста-полковника здесь пятидесятая
>>>> Вы, простите, чего откушать изволили, прежде чем такое писать? Преподаватель офицерского училища занимает одну из первых, если не первую, роль в формировании характера будущего офицера.
>>>Вот и нечего заниматься вредительством
>> Только Вы пока не доказали, что его деятельность - вредительство. Гуманитарий, кажется, а к таким детским приемам, как доказательство тезиса через самого себя прибегаете.
>Доказательство тезиса - выше по тексту
Да нет там доказательства, одни бездоказательные утверждения. Так что, пока не докажем тезис...

>>>>>>>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>>>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>>>>>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>>>>>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>>>>>>>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>>>>>>>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
>>>>>> Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.
>>>>>А то они были шибко уверенные - с их-то налетом.
>>>> По разному, конечно. Повторюсь: говорили бы правду - было бы хуже. Сильно.
>>>Очень интересная мысль. Значит, вместо выработки эффективных тактических приемов противодействия самолетам с более высокими ТТХ надо было крепить боевой дух?
>> Не вместо, а вместе с. В курсантах воспитывать боевой дух. Когда курсант, воспитанный в духе превосходства над противником (насколько возможно, конечно), овладевает техникой пилотирования в той мере, которая считается достаточной для выпуска его в части, он становится летчиком и получает соответствующие инструкции с тактическими наработками. В которых, хочу отметить, о превосходстве противника в ТТХ говорится очень осторожно, а о превосходстве в подготовке и о реальном соотношении потерь вообще ничего не говорится, и правильно, ибо нефиг боевой дух подрывать.
>> Если бы про превосходство противника в ТТХ сразу курсантам говорили, да еще про налет немецких пилотов и про реальное соотношение потерь добавляли - летчиков не из кого воспитывать было бы, пополнение на фронт приходило бы уже надломленное.
>Мысль ценная.
Фиксируем: Гегемон согласен. Я запомню.

>Но тогда им и в полку ничего говорить не надо -
Как Вы можете заметить, в полку информацию тоже сообщали дозированно. Чистой правдой о соотношении потерь, трехзначных счетах экспертов и среднем налете немецкого летчика не спешили радовать - наши от этого лучше летать точно не будут.

> вдруг будеть нерешительно пилотировать!
Вы упорно не хотите понимать. Характер - это не информация. Сообщить человеку информацию и добиться ее усвоения значительно легче, чем сформировать ту или иную черту характера.
"Красная Армия всех сильней" в училище преследует целью воспитание соответствующих черт характера. Когда они уже есть (в той или иной мере, естественно), можно сообщать техническую информацию.
Таким образом мы добиваемся того, что, хотя бы в нескольких первых боях, начинающий пилот... не забоится, скажем вежливо. Те из них, которые переживут первые бои, будут думать: "Не забоялся - и, вроде, ничего! Главное-то в самолете, видно, воздух не портить! А Васек из 2-й эскадрильи вообще немца сбил!". Те же, кто вступит в первый бой с осознанием того, что они - мясо для мессеров, хорошими пилотами не станут никогда, даже если переживут первые бои.

>>>Далеко бы мы улетели
>> Я, почему-то, так и думал, что получив конкретный пример того, когда в пропаганде откровенно врали - начало ВОВ, Вы съедете с темы в общие рассуждения.
>Общими рассуждениями о пользе вранья занимаетесь как раз Вы
Подкрепляя общие рассуждения конкретными примерами - ну, например, десятком строчек выше. А у Вас этих примеров нет.

>>>>>>>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>>>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>>>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>>>>>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>>>>>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>>>>>>>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>>>>>>>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>>>>>>>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
>>>>>> Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
>>>>>Это не превосходство,Ю а убежденность в превосходстве. основанная на знании - истинном или ложном
>>>> Глупости. Смелость, инициативность и агрессивность - то моральное превосходство, которое имеет материальное выражение. Чем обеспечены эти качества, при прочих равных, все равно - они в любом случае будут влиять.
>>>Глупости пишете Вы. Смелость, инициативность и агресивность - это не более, чем бонусы, которые позволяют наилучшим образом использовать реально имеющиеся возможности.
>> Вот! Вы начинаете что-то понимать.
>Тю. Читайте внимательнее: "не более, чем бонусы"
Именно. Вы начинаете понимать. Теперь еще осталось понять, что нулевых реальных возможностей не бывает, и бонусы - они всегда бонусы.

>>>Если реальных возможностей нет - будет гора трупов и усталый пулеметчик.
>> Видите ли, такого, чтобы реальных возможностей совсем не было, не бывает. Даже плохо вооруженные и необученные стрелять ополчения (всякие дно и фольксштурмы) обладают ненулевыми реальными возможностями. И высокий боевой дух, полученный, в том числе пропагандой, в том числе, с применением прямой лжи, усиливает их невысокие, но объективно существующие боевые возможности.
>> Возьмем, например, сражение за Тихвин в 1941. Процитирую Мерецкова:
>>"Из пополнений, поступивших централизованным порядком, собственных ресурсов 4-й армии и местного советского и партийного актива нами была сформирована стрелковая бригада. Многие ее подразделения вследствие нехватки стрелкового оружия вначале были вооружены только гранатами. Командиром бригады был назначен генерал-майор Г. Т. Тимофеев, служивший во время первой мировой войны в гренадерском полку. Поэтому бригада стала называться «гренадерской»..."
>> Советский партактив без винтовок и с гранатами. А ведь воевал, и воевал с ненулевым результатом.
>И что этот пример доказывает?
Этот пример показывает, что не бывает воинских подразделений с нулевыми реальными возможностями.
Соответственно, подразделение со смелым, инициативным и агрессивным личным составом, даже будучи плохо обученным и вооруженным, много лучше, нежели такое же, плохо обученное и вооруженное, но с трусливым и пассивным личным составом.
Если же степень обучения и вооружения подразделения поднимается, то вышеупомянутые качества играют еще большую роль. А каким образом они обеспечены, в сущности, неважно.

>>>>>> Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.
>>>>>Сильнее - не станут
>>>> Отрицаете значение морального фактора? Ну-ну, далеко пойдете.
>>>Голый элан остался лежать на полях 1914 года
>> Ну вот, началось мелкое передергивание, только бы сказать чего-нибудь. Не в силах опровергнуть оппонента, приписываете ему заведомо идиотские высказывания - о том, что победа обеспечивается ТОЛЬКО моральным духом ("голым эланом") никто и не говорит.
>Вы сначала говорите возвышенные глупости, а потом обижаетесь, когда я эти глупости излагаю приземленным гуманитарным языком
Дело в том, что Вы неправильно излагаете мою точку зрения, только и всего. У гуманитариев, видимо, свой, особый язык, "с блекджеком и шлюхами"(с). Прошу говорить со мной по-русски, на гуманитарный и блатной не сбиваясь.

>>>>>>>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>>>>>>>И это мне известно.
>>>>>>>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>>>>>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>>>>>>>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>>>>>>>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
>>>>>> Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.
>>>>>Но никак не мифическую мощь вооружения, о котором военнослужащий должен иметь реальное представление.
>>>> И на мифическую мощь вооружения тоже. Почему мифическую мощь предков вспоминать можно, а мифическую мощь вооружения - нельзя?
>>>Потому что, в отличие от мощи предков, реальные характеристики вооружения будут проверяться в бою
>> Учитывая то количество мифов, которое ходит на войне про вражью технику, возможности объективно сравнить характеристики у военнослужащего, скорее всего, не представится.
>> А возможности объективно выяснить, лучший ли в мире у него пулемет так и вообще нет ни у кого, так как сам термин нечеток.
>Зато у танкистов таких возможностей - масса.
Да нет у них таких возможностей. Уж если невозможно идентифицировать противостоящие модели техники (Вы, без сомнения, знаете, количество якобы набитых "фердинандов"), сделать внятные выводы об их боевых возможностях практически невозможно. Какой из виденных "Фердинадов" взять для сравнения, скажем, командиру СУ-85 - "Элефант", "Насхорн" или "Мардер-II" какой-нибудь? Объективной оценки у фронтовиков все равно нет и никогда не будет, будут мифы. Задача соответствующих органов- сделать так, чтобы эти мифы повышали, а не понижали боевой дух солдат.

>Впрочем, и пулеметчик может ознакомиться с трофейными образцами и сделать выводы
Да-да. И какие же он выводы сделает?

>>>>>>>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>>>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>>>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>>>>>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>>>>>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>>>>>>>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>>>>>>>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
>>>>>> Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.
>>>>>Не надо вести информационную войну против собственной армии
>>>> Против ведет противник. Я предлагаю вести за.
>>>А если бороться "за сердца и тела" - необходимо взаимное доверие.
>> Я так и думал. Вы живете в идеальном мире, где все вокруг должны говорить Вам правду.
>Я живу в реальном мире, в котором у лжи - короткое дыхание
Лозунг. Подите, американцев не врать поучите. А то у них больно ловко получается, и на круг - со сплошным профитом.

>>>>>>>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>>>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>>>>>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>>>>>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>>>>>>>> И?
>>>>>>>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
>>>>>> Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.
>>>>>Гораздо полезнее знать, что его дело - правое, а враг в конечном счете будет разбит
>>>> Одно другому не мешает. Знать, что ты сражаешься за правое дело, вооруженный чудо-автоматом, поднимает моральный дух немного больше, чем знать, что ты просто сражаешься за правое дело.
>>>От объективного для своего времени (хотя и несколько приукращенного) тезиса "управляемый умелым расчетом станковый пулемет с достаточным запасом патронов на правильно выбранной позиции неуязвим для пехоты противника" бесконечно далеко до "по темпу стрельбы наш "Максим" превосходит MG.42 вдвое".
>>>Потому что первое - оценка возможностей, а второе - вредная ложь, которая может стоить пулеметчикам жизни
>> Не передергивайте. Я хочу знать, каким образом подрывает боевые возможности пропаганда "Максим - чудо-оружие".
>Я не передергиваю, а возвращаю Вас к исходной позиции,
Вы приводите какие-то примеры, про которые я не говорил.

> с которой Вы все время пытаетесь съехать: можно ли врать личному составу про возможности его оружия
Смотря что. "Максим" имеет в 2 раза больший темп стрельбы" - глупо, так как на слух определяется. А "Максим" - чудо-оружие" или "Калашников - лучший в мире автомат" - можно.

>>>>>>>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>
>>>>>>>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>>>>>>>> И?
>>>>>>>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>>>>>>>> Это Вы к чему?
>>>>>>>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>>>>>>>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>>>>>>>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
>>>>>> Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.
>>>>>Мы говорим о разных вещах. Если рассказывать пулеметчику сказки про характеристики его пулемета - он лучше стрелять не станет. И танкист лучше воевать не будет
>>>> Если сказать, что его пулемет на 5 километров стреляет - не, лучше стрелять не будет. А если без конкретики, сказать, что он вооружен чудо-пулеметом из которого Анка-пулеметчица в тысяча девятьсот лохматом году двести каппелевцев разом положила - может, еще раз подумает, прежде, чем огневую бросать, когда желание такое возникнет.
>>>Вот я выше развернул Ваш тезис
>> Выше Вы приписали мне заведомо неправильное утверждение, которого я не говорил. Не надо так делать.
>То есть Вы не считаете, что можно врать личному составу про реальные возможности его вооружения?
Вы попытались доказать неприемлемость некоторого образа действий на одном, заведомо абсурдном примере. Не надо так больше делать.

>>>>>>>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>>>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>>>>>>>Вот потому и врут

>>>>>>>>>> Обоснуйте.
>>>>>>>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>>>>>>>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>>>>>>>Это если пропаганда толковая,
>>>>>> Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?
>>>>>Из-за того, что вранье не считается среди них служебным преступлением
>>>> Вы, простите, всерьез считаете, что все вокруг обязаны говорить Вам правду и только правду?
>>>Я не офицер и не военнослужащий. Однако я гражданин, и именно мои деньги расходуются на подготовку танкистов. Мне не нравится, что на мои деньги им забивают головы вредной ерундой.
>> Раз уж пошел разговор за деньги, то Вы, как не-офицер и не-военнослужащий, не можете квалифицированно судить, что является вредной ерундой.
>Видите ли, какое дело. Я (как гражданин) совместно с другими гражданами определяю, что должен делать офицер, а чего он делать не должен.
Вы, как гражданин, к счастью, не определяете почти ничего - не хватало еще, чтобы каждый гуманитарий государством управлял. В рамках существующей политической системы Ваше мнение о качестве преподавания в военных училищах спрашивают раз в 4 года - когда президента выбирают. Который назначает министра обороны и т.д. Ну, в принципе, выборы в госдуму могут еще на что-то влиять, хотя я бы на это не надеялся. Все. Так что Ваши стоны за деньги не по адресу.

> Называется - "гражданский контроль". Потому что, как справедливо говорил товарищ Мао, политика - командная сила.

>>> Никто товарищу полковнику такого права не делегировал.
>> Делегировали. Также, как хирургу делегировано право лечить людей так, как он считает нужным, системе образования, в том числе и военного, делегировано право учить так, как считается нужным.
>Неправда. Преподаватель не имеет права сообщать обучаемым ложные и непроверенные сведения. У нас государственный стандарт образования
Жалуйтесь в ПАСЕ. Не забудьте добавить в письмо про наличие религиозных школ с уроками Закона Божьего.

>>>>>>> а не как у отца-командира из корневого сообщения
>>>>>> На курсантов - нормальная.
>>>>>Вы курсантов за идиотов держите?
>>>> Встречный вопрос: вы с отслужившими в частях, где уделяют особенное внимание моральной подготовке - десантники, разведчики, кто угодно (главное, чтоб на службу не забивали) - давно общались?
>>>Можно зайти на "Десантуру"
>> Давайте ссылки на конкретные темы, почитаю.
>Хорошо, поищу

>>>и почитать, что конкретно пишут товарищи отслужившие десантники о такой практике.
>> Я так и думал, что не общались.
>> У меня выборка небольшая - бывший коллега-десантник и брат - разведчик ВВ. Оба проходили интенсивную боевую подготовку. Оба, в рамках повышения боевого духа, слышали от отцов-командиров такое, что у меня иногда уши вяли, когда я пересказ слышал:). Боевой дух у обоих на высоте.
>> Мораль? Очевидно, подготовка воина-десантника имеет мало общего с подготовкой студента-гуманитария. И подходить к первой с критериями второй ("Правду, только правду, и ничего кроме правды...") - заведомо глупо.
Возражения?

>Вы только сделайте поправку на то, что оба этих, безусловно, заслуживающих доверия, человека находятся в режиме "рассказ бывалого для гражданского"
Я ее уже сделал.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 17:28:52)
Дата	04.02.2009 23:16:08

Re: [2Гегемон] Моральный...

Скажу как гуманитарий

>>> /*Морщится*/ Вы опять изволите съезжать на глубокомысленные банальности. Понятно, что в БУСВ не сказано, выбрать позицию для танка N123 за отдельным кустом или за группой камней. Однако, общие принципы выбора огневых позиций и построения системы огня - есть, и принципы эти от наличия/отсутствия знания о том, что танк N123 лучший в мире никак не зависят.
>>Эти банальности надо постоянно держать в голове.
> Опять банальность.
Но Вы смирились с тем, что 2х2=4?

>> Иначе ничего не останется, кроме общих принципов и трескучей пропаганды.
> Опять лозунг. Я, кажется, понял Ваш метод ведения дискуссии. "Солце встает на востоке, Солнце встает на Востоке, Волга впадает в Каспийское море, Халва-халва-халва! Волга впадает в Каспийское Море, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, халва!, и т.д.".
> Так я продолжаю интересоваться. Какой именно информации, вместо которой у них "трескучая пропаганда", офицерам не хватает для ведения боя?
См. выше:
>>>>Конкретных условий и конкретного противника,>>>>конкретного состояния своей техники и уровня подготовки личного состава. Обо всем этом - только общие слова

>>> Один из важнейших недостатков гуманитариев - привычка держать военных за идиотов.
>>Поскольку Вы о гуманитариях ничегошеньки не знаете, то выводов делать не можете.
> Знаю, знаю...
Типичнейший технаризм :-)

>>А я вот о военных знаю, поскольку служил в армии
> Бывает такое, "Не в коня корм".
Вы об этом вообще судить не можете

>>> Да мне очень нравится, как Вы обосновываете вред пропаганды, несмотря на то, что пропаганда и мифотворчество занимают важное место в воспитании солдат любой армии мира.
>>Особенно глупое мифотворчество, да
> "Глупое/умное" - вопрос субъективной оценки. Так что я рад, что Вы со мной согласны.
В чем?

>>>>Каким образом необходимость потратить время на обучение оборачивается вдруг тратой времени на пересказ патриотических баек?
>>> Никак не оборачивается. Время на обучение тратить надо. Но патриотические байки - это тоже обучение, имеющее своей целбю выработку нужных для бой психологических качеств.
>>Вот и надо тратить время на патриотическое воспитание, а не на пересказ дурацких баек.
> Вы, похоже, никак не хотите понять, что легенды и мифы, которые Вы называете дурацкими байками - элемент патриотического воспитания, хочется Вам этого или нет.
Дезинформация личного состава о боевых возможностях техники - ни разу не патриотическое воспитание.

>>>Но абсолютная объективность от гражданина страны-участника конфликта (да еще если эта страна Израиль, а вы, израильтяне, известны коллективизмом в этих вопросах - нам бы так) всего через поколение после войны? Статья, что-то там полностью раскрывающая, когда не задействованы, как минимум, сирийские боевые документы (я просто не помню, задействовались ли израильские - по моему, тоже нет)? Никогда в такое не поверю.
> Возражений не последовало, следовательно, тезис об абсолютной объективности статьи снимается.
Написанное можно предложить как аргумент разве что в газету "Завтра". По сути написанного в статье Вы ничего не возразили

>>>Не говорю уже о том, что данная статья к вопросу, лучший ли в мире танк Т-90(80, 72, 64, 62, 55, 34, 35, 28, 26...) отношения, мягко говоря, не имеет:)."
>>Зато проведенный в статье разбор материала имеет прямое отношение к реальной основе рассказов о славных победах Т-72 над израильскими танками
> Учитывая, что, как показана Выше, данная статья принципиально неполна (сирийские источники не задействованы никак) и содержит пропаганду, делать из нее ЛЮБЫЕ далеко идущие выводы - все равно, что делать далеко идущие выводы о Великой Отечественной по немецким статьям годов так 1970-х.
Что же сирийские источники могут сказать нам о потерях израильских танков?

>>> Нет, доказательства того, что курсанты не являются объектом пропаганды. Если Вы признаете это, то конкретные формы и методы пропаганды выбираются по ситуации.
>>А способ патриотической пропаганды есть только один - учить на РЕАЛЬНЫХ проверяемых примерах.
> Лозунг. Это далеко не единственный способ патриотической пропаганды.
Единственный приемлемый. Есть еще провальный - идти по пути Саддама и рассказывать сказки про великие победы

>>>>1) когда ложная информация о защищенности будет опровергнута на практике, и личный состав узнает, чегшо стоят заклиная отцов-командиров;
>>> Как из фразы "наши танки - лучшие в мире" следует необходимость не следовать уставным требованиям о снижении вероятности поражения танков?
>>Вот примерно так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1658/1658100.htm
> На него был дан ответ уважаемым участником VIM, который разбирается в теме на порядки больше нс с Вами вместе взятых. Думаю, Вы сможете и сами его прочитать.
Прочитал. На это еще в 1947 г. дал ответ Ротмистров:
"наша задача не только танкистов, но и всего офицерского и генеральского состава хорошо знать основные тактико-технические данные наших танков и танков наших вероятных противников и, несомненно, отлично знать тактику танкового боя."

>>>>2) когда эта информация дойдет до пополлнения, которое теперь не будет уверено в правдивости любых уверений командования;
>>> В случае следования уставным требованиям, этого просто не будет.
>>Это несерьезно
> Разверните.
Противник тоже следует уставам

>>>>3) когда сложится фольклорное представление о войне "танками завалили".
>>> Неплохо бы. Танками - не трупами. "Танками завалили" - означает, что наша промышленность сумела произвести
>>больше танков, чем противник, а военачальники - решительно использовать это преимущество.
>>Следующая итерация: "танки наши - говно, генералы воевать не умеют, только количеством и берем". Рост боевого духа гарантирован
> "Нас много!" - вполне себе основа для боевого духа. А сказки про победу малыми силами Вы кому другому расскажите. Все решают большие батальоны.
Решает превосходство, а не арифметическое соотношение единиц техники

>>>>> "Патритические байки", как Вы изволите выражаться, в известной степени поднимают боевой дух военнослужащих.
>>>>Выше я ппоказываю, что это не так
>>> Пытаетесь показать. Но плохо.
>>Это Вы изволите глаза отводить
> Не надо становиться в позу непонятого гения.
Это Вы становитесь в позу учителя без всякого на то основания

>>>>Дальше - Суворов: "глазомер - быстрота - натиск".
>>> Это все очень ценно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>>Это имеет прямлое отношение к вопросу. "Глазомер" - это способность оценивать тактические дистанции, скорости передвижения войск и дальность действия оружия.
> Ваше определение глазомера расходится со словарным.
Почитайте Суворова, он очень подробно объясняет, что такое глазомер и для чего он нужен.

>>Вы настаиваете на том, чтобы офицер по высоким патриотическим соображениям глазомера не имел
> И опять Вы спорите с кем-то другим. Продемонстрируете, где я на этом настаиваю? Вот где я написал - "Не нужен офицеру глазомер"? Цитату приведите, а то, знаете, трепать, простите легко...
Цитата http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1657/1657991.htm
Я:
"Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
Вы:
"На первом курсе можно и так"
Тем самым будущим офицерам предлагается не знать, с каких дистанций противник поражает их танки, а скаких они сами могут поразить танки противника

>>> Если бы про превосходство противника в ТТХ сразу курсантам говорили, да еще про налет немецких пилотов и про реальное соотношение потерь добавляли - летчиков не из кого воспитывать было бы, пополнение на фронт приходило бы уже надломленное.
>>Мысль ценная.
> Фиксируем: Гегемон согласен. Я запомню.
Неа. Потому что про большой опыт немецких летчиков аж в газетах писали, скрывать не считали нужным. Наоборот - подчеркивали

>>Но тогда им и в полку ничего говорить не надо -
> Как Вы можете заметить, в полку информацию тоже сообщали дозированно. Чистой правдой о соотношении потерь, трехзначных счетах экспертов и среднем налете немецкого летчика не спешили радовать - наши от этого лучше летать точно не будут.
О трехзначных счетах экспертов в полках просто не знали, да и реальных потерь противника тоже.

>> вдруг будеть нерешительно пилотировать!
> Вы упорно не хотите понимать. Характер - это не информация. Сообщить человеку информацию и добиться ее усвоения значительно легче, чем сформировать ту или иную черту характера.
Характер - это личностные черты. Помимо характера требуется навык, а для наступательного духа уверенное владение техникой даже важнее, чем самоуверенность. Которая, конечно же, тоже нужна.

> "Красная Армия всех сильней" в училище преследует целью воспитание соответствующих черт характера. Когда они уже есть (в той или иной мере, естественно), можно сообщать техническую информацию.
А после "всех сильней" - разгром 1941-1942 гг. Приказ №227 для упорства дает больше

> Таким образом мы добиваемся того, что, хотя бы в нескольких первых боях, начинающий пилот... не забоится, скажем вежливо. Те из них, которые переживут первые бои, будут думать: "Не забоялся - и, вроде, ничего! Главное-то в самолете, видно, воздух не портить! А Васек из 2-й эскадрильи вообще немца сбил!". Те же, кто вступит в первый бой с осознанием того, что они - мясо для мессеров, хорошими пилотами не станут никогда, даже если переживут первые бои.
Патриотично. В первом бою он будет деморализован контрастом между прежними своими представлениями и реалиями. Хотя в действительности ему еще на земле все объяснят.

>>>>Глупости пишете Вы. Смелость, инициативность и агресивность - это не более, чем бонусы, которые позволяют наилучшим образом использовать реально имеющиеся возможности.
>>> Вот! Вы начинаете что-то понимать.
>>Тю. Читайте внимательнее: "не более, чем бонусы"
> Именно. Вы начинаете понимать. Теперь еще осталось понять, что нулевых реальных возможностей не бывает, и бонусы - они всегда бонусы.
Для реализации бонусов требуются возможности как таковые.

>>> Советский партактив без винтовок и с гранатами. А ведь воевал, и воевал с ненулевым результатом.
>>И что этот пример доказывает?
> Этот пример показывает, что не бывает воинских подразделений с нулевыми реальными возможностями.
Осталось еще разобраться, кто этому личному составу противостоял и как обеспечивались его действия

> Соответственно, подразделение со смелым, инициативным и агрессивным личным составом, даже будучи плохо обученным и вооруженным, много лучше, нежели такое же, плохо обученное и вооруженное, но с трусливым и пассивным личным составом.
> Если же степень обучения и вооружения подразделения поднимается, то вышеупомянутые качества играют еще большую роль. А каким образом они обеспечены, в сущности, неважно.
Прочность этих качеств зависит от способа формирования

>>> Ну вот, началось мелкое передергивание, только бы сказать чего-нибудь. Не в силах опровергнуть оппонента, приписываете ему заведомо идиотские высказывания - о том, что победа обеспечивается ТОЛЬКО моральным духом ("голым эланом") никто и не говорит.
>>Вы сначала говорите возвышенные глупости, а потом обижаетесь, когда я эти глупости излагаю приземленным гуманитарным языком
> Дело в том, что Вы неправильно излагаете мою точку зрения, только и всего. У гуманитариев, видимо, свой, особый язык, "с блекджеком и шлюхами"(с). Прошу говорить со мной по-русски, на гуманитарный и блатной не сбиваясь.
Видимо, Вы не можете изложить свою точку зрения так, чтобы она была понята правильно.

>>>>> И на мифическую мощь вооружения тоже. Почему мифическую мощь предков вспоминать можно, а мифическую мощь вооружения - нельзя?
>>>>Потому что, в отличие от мощи предков, реальные характеристики вооружения будут проверяться в бою
>>> Учитывая то количество мифов, которое ходит на войне про вражью технику, возможности объективно сравнить характеристики у военнослужащего, скорее всего, не представится.
>>> А возможности объективно выяснить, лучший ли в мире у него пулемет так и вообще нет ни у кого, так как сам термин нечеток.
>>Зато у танкистов таких возможностей - масса.
> Да нет у них таких возможностей. Уж если невозможно идентифицировать противостоящие модели техники (Вы, без сомнения, знаете, количество якобы набитых "фердинандов"), сделать внятные выводы об их боевых возможностях практически невозможно. Какой из виденных "Фердинадов" взять для сравнения, скажем, командиру СУ-85 - "Элефант", "Насхорн" или "Мардер-II" какой-нибудь? Объективной оценки у фронтовиков все равно нет и никогда не будет, будут мифы. Задача соответствующих органов- сделать так, чтобы эти мифы повышали, а не понижали боевой дух солдат.
Танкист не может оценить, на какой дистанции он пробивает броню вражеского танка, а враг - его броню? Вы это всерьез?

>>Впрочем, и пулеметчик может ознакомиться с трофейными образцами и сделать выводы
> Да-да. И какие же он выводы сделает?
Например - о значительно меньшей массе и большей скорострельности трофейного образца.

>>>>А если бороться "за сердца и тела" - необходимо взаимное доверие.
>>> Я так и думал. Вы живете в идеальном мире, где все вокруг должны говорить Вам правду.
>>Я живу в реальном мире, в котором у лжи - короткое дыхание
> Лозунг. Подите, американцев не врать поучите. А то у них больно ловко получается, и на круг - со сплошным профитом.
Предложите еще поучиться у нацистов эффективной оккупационной политике

>>>>Потому что первое - оценка возможностей, а второе - вредная ложь, которая может стоить пулеметчикам жизни
>>> Не передергивайте. Я хочу знать, каким образом подрывает боевые возможности пропаганда "Максим - чудо-оружие".
>>Я не передергиваю, а возвращаю Вас к исходной позиции,
> Вы приводите какие-то примеры, про которые я не говорил.
Попытайтесь сформулировать общий тезис, который нельзя будет свести к такому частному примеру

>> с которой Вы все время пытаетесь съехать: можно ли врать личному составу про возможности его оружия
> Смотря что. "Максим" имеет в 2 раза больший темп стрельбы" - глупо, так как на слух определяется. А "Максим" - чудо-оружие" или "Калашников - лучший в мире автомат" - можно.
Ну, то есть надо забивать головы солдат бессмыслицей. Так и запишем

>>>>> Если сказать, что его пулемет на 5 километров стреляет - не, лучше стрелять не будет. А если без конкретики, сказать, что он вооружен чудо-пулеметом из которого Анка-пулеметчица в тысяча девятьсот лохматом году двести каппелевцев разом положила - может, еще раз подумает, прежде, чем огневую бросать, когда желание такое возникнет.
>>>>Вот я выше развернул Ваш тезис
>>> Выше Вы приписали мне заведомо неправильное утверждение, которого я не говорил. Не надо так делать.
>>То есть Вы не считаете, что можно врать личному составу про реальные возможности его вооружения?
> Вы попытались доказать неприемлемость некоторого образа действий на одном, заведомо абсурдном примере. Не надо так больше делать.
Отчего же? Я всего лишь развил Ваши рассуждения о правомерности обмана подчиненных

>>>>> Вы, простите, всерьез считаете, что все вокруг обязаны говорить Вам правду и только правду?
>>>>Я не офицер и не военнослужащий. Однако я гражданин, и именно мои деньги расходуются на подготовку танкистов. Мне не нравится, что на мои деньги им забивают головы вредной ерундой.
>>> Раз уж пошел разговор за деньги, то Вы, как не-офицер и не-военнослужащий, не можете квалифицированно судить, что является вредной ерундой.
>>Видите ли, какое дело. Я (как гражданин) совместно с другими гражданами определяю, что должен делать офицер, а чего он делать не должен.
> Вы, как гражданин, к счастью, не определяете почти ничего - не хватало еще, чтобы каждый гуманитарий государством управлял.
Почитайте конституцию. Не только каждый гуманитарий - каждый инженер управляет государством посредством системы представительной власти

>В рамках существующей политической системы Ваше мнение о качестве преподавания в военных училищах спрашивают раз в 4 года - когда президента выбирают. Который назначает министра обороны и т.д. Ну, в принципе, выборы в госдуму могут еще на что-то влиять, хотя я бы на это не надеялся. Все. Так что Ваши стоны за деньги не по адресу.
Лично я никаких стонов не издаю. А Вы вот раздражаетесь, поскольку возразить по существу ничего не можете

>> Называется - "гражданский контроль". Потому что, как справедливо говорил товарищ Мао, политика - командная сила.
Возражения?

>>>> Никто товарищу полковнику такого права не делегировал.
>>> Делегировали. Также, как хирургу делегировано право лечить людей так, как он считает нужным, системе образования, в том числе и военного, делегировано право учить так, как считается нужным.
>>Неправда. Преподаватель не имеет права сообщать обучаемым ложные и непроверенные сведения. У нас государственный стандарт образования
> Жалуйтесь в ПАСЕ. Не забудьте добавить в письмо про наличие религиозных школ с уроками Закона Божьего.
Смиритесь с фактом: военное образование - образование, а не фабрика по фабрикации безмозглых патриотов.

>>>>и почитать, что конкретно пишут товарищи отслужившие десантники о такой практике.
>>> Я так и думал, что не общались.
>>> У меня выборка небольшая - бывший коллега-десантник и брат - разведчик ВВ. Оба проходили интенсивную боевую подготовку. Оба, в рамках повышения боевого духа, слышали от отцов-командиров такое, что у меня иногда уши вяли, когда я пересказ слышал:). Боевой дух у обоих на высоте.
>>> Мораль? Очевидно, подготовка воина-десантника имеет мало общего с подготовкой студента-гуманитария. И подходить к первой с критериями второй ("Правду, только правду, и ничего кроме правды...") - заведомо глупо.
> Возражения?
А на что тут возражать? Вы спорите с собственными тезисами

>>Вы только сделайте поправку на то, что оба этих, безусловно, заслуживающих доверия, человека находятся в режиме "рассказ бывалого для гражданского"
> Я ее уже сделал.
Не похоже

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Гегемон (04.02.2009 14:45:52)
Дата	04.02.2009 15:41:00

Прошу ув. участников убирать вложенное цитирование, трудно читать. Пож-та. (-)

От	Dargot
К	Администрация (Андрей Чистяков) (04.02.2009 15:41:00)
Дата	04.02.2009 17:29:49

Jawohl!(-)

От	Dargot
К	Dargot (04.02.2009 01:11:54)
Дата	04.02.2009 01:25:12

[2Гегемон] Знание конкретных ТТХ в контексте Даманского

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 01:25:12)
Дата	04.02.2009 11:20:39

Re: [2Гегемон] Знание...

Скажу как гуманитарий

>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули

>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>Очень даже могло
> Тогда покажите, каким образом.
Позволило бы осознанно принимать тактические решения

>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>2 из 4 на острове
>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>При использовании как средства поддержки пехоты
> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки

>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР

>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>> Они оказались правильными.
>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>И остальные едва унесли ноги.
> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику

>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
> Это в пользу бедных разговоры.
В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.02.2009 11:20:39)
Дата	04.02.2009 11:56:21

Re: [2Гегемон] Знание...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.

>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>Очень даже могло
>> Тогда покажите, каким образом.
>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.

>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>2 из 4 на острове
>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
1) Это политика, а не тактика.
2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.

>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.

>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>
>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>И остальные едва унесли ноги.
>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?

>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.

>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>> Это в пользу бедных разговоры.
>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 11:56:21)
Дата	04.02.2009 14:02:58

Re: [2Гегемон] Знание...

Скажу как гуманитарий

>>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?

>>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>>Очень даже могло
>>> Тогда покажите, каким образом.
>>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
> Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.
Попробуйте не заниматься ползучим эмпиризмом, а идти от общего к частному

>>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>>2 из 4 на острове
>>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
>1) Это политика, а не тактика.
>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.

>>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ, второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры

>>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>>
>>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>>И остальные едва унесли ноги.
>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
Нет, к минам он очень даже уязвим.

>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
Китайцы просто сделали выводы из прорыва Бубенина
>>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>>> Это в пользу бедных разговоры.
>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.02.2009 14:02:58)
Дата	04.02.2009 15:59:02

Re: [2Гегемон] Знание...

Приветствую!

>>>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>>>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>>>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
>> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
>По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?
На ранение повлияла уязвимость БТР-60, а не знание Бубенина о ней, не так ли? Или Вы считаете, что, зная Бубенин об уязвимости БТР, он действовал бы по другому? Если да - то как?

>>>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>>>Очень даже могло
>>>> Тогда покажите, каким образом.
>>>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
>> Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.
>Попробуйте не заниматься ползучим эмпиризмом, а идти от общего к частностям.
Я так и думал, конкретики нет. Так вот, если Вы хотите идти от общего к частностям, не стоит приводить частные примеры, которые не могут подтвердить Ваши общие теоретические построения.

>>>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>>>2 из 4 на острове
>>>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>>>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>>>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
>>1) Это политика, а не тактика.
>>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
>Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.
А, Вы про вечернюю атаку. Я говорил про утренний бой, "2 из 4 БТР на острове" были подбиты между 12 и 12.30, когда китайская артиллерия вела интенсивный огонь. В любом случае, в группе Смирнова-Константинова общевойсковики, собственно, и были, так что к "решению о вводе пограничников на остров без войсковой поддержки" она отношения не имеет.

>>>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>>>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>>>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
>> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
>БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ,
И при чем здесь стрелковка?

> второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры
Точно стрелковкой? Не РПГ? В любом случае:
1) Влияние этого эпизода на ход и исход боя было минимальным
2) В условиях наличия у противника большого количества РПГ, именно они в первую очередь влияют на принятие решения о спешивании/не спешивании личного состава.

>>>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>>>
>>>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>>>И остальные едва унесли ноги.
>>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
>> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
>> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
>Нет, к минам он очень даже уязвим.
Отлично. Так каким же образом якобы имеющаяся у Леонова информация о неуязвимости Т-62 к РПГ (она у него точно была?) могла повлиять на вероятность его подрыва на ПТ-мине?

>>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
>> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
>Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
К тактике не имеет отношения секретность танка. Результат атаки сам по себе приемлем.

>Китайцы просто сделали выводы из прорыва Бубенина
>>>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>>>> Это в пользу бедных разговоры.
>>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
>> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
>Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.
Тогда зачем Вы их постоянно приводите? Я их специально помечу в параллельном посте.
"Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.02.2009 15:59:02)
Дата	04.02.2009 22:04:00

Re: [2Гегемон] Знание...

Скажу как гуманитарий

>>> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
>>По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?
> На ранение повлияла уязвимость БТР-60, а не знание Бубенина о ней, не так ли? Или Вы считаете, что, зная Бубенин об уязвимости БТР, он действовал бы по другому? Если да - то как?
Повлияло среди прочего незнание реальной дистанции, с которой будет пробита броня.
Другое дело, что Бубенин, уже зная об уязвимости БТР-60ПБ, сознательно шел на риск, и в конечном счете риск оказался оправданным

>>>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
>>Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.
> А, Вы про вечернюю атаку. Я говорил про утренний бой, "2 из 4 БТР на острове" были подбиты между 12 и 12.30, когда китайская артиллерия вела интенсивный огонь. В любом случае, в группе Смирнова-Константинова общевойсковики, собственно, и были, так что к "решению о вводе пограничников на остров без войсковой поддержки" она отношения не имеет.
Группа была смешанная

>>> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
>>БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ,
> И при чем здесь стрелковка?
Огонь велся на дистанциях, с которых БТР поражаются и из автоматов

>> второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры
> Точно стрелковкой? Не РПГ? В любом случае:
Либо пулей, либо осколком. Но не РПГ

>1) Влияние этого эпизода на ход и исход боя было минимальным
Тем не менее,
>2) В условиях наличия у противника большого количества РПГ, именно они в первую очередь влияют на принятие решения о спешивании/не спешивании личного состава.
И? Как раз наличие противотанковых средств и требовало спешивания мотострелков с БТР.

>>>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
>>> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
>>> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
>>Нет, к минам он очень даже уязвим.
> Отлично. Так каким же образом якобы имеющаяся у Леонова информация о неуязвимости Т-62 к РПГ (она у него точно была?) могла повлиять на вероятность его подрыва на ПТ-мине?
Вот уже предполагаемая причина стала основной...

>>>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
>>> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
>>Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
> К тактике не имеет отношения секретность танка. Результат атаки сам по себе приемлем.
Атака сорвалась, если что. Потому что китайцы были к ней готовы

>>>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
>>> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
>>Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.
> Тогда зачем Вы их постоянно приводите? Я их специально помечу в параллельном посте.
> "Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"?
Рассуждения про благотворность пропагандистского вранья - то самое поедание кактуса и есть

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Palmach
К	Dargot (04.02.2009 01:11:54)
Дата	04.02.2009 01:31:43

Ре: [2Гегемон] Моральный...

> Знаете, все израильские книги по арабо-израильским войнам, которые я видел до сих пор, содержали в себе больший или меньший градус пропаганды. Давайте Вы для начала докажете, что эта от них чем-то отличается.

Скажите, вы статью-то читали?

От	Dargot
К	Palmach (04.02.2009 01:31:43)
Дата	04.02.2009 02:01:37

Ре: [2Гегемон] Моральный...

Приветствую!

>Скажите, вы статью-то читали?
Да, пару, если не изменяет память, лет назад. А что? Вы предлагаете поверить Вам - израильтянину - что статья, написанная израильтянами на израильском форуме не содержит ни капли пропаганды - вот ни на столечко, ни на полстолечка? Увольте-с.

С уважением, Dargot.

От	Palmach
К	Dargot (04.02.2009 02:01:37)
Дата	04.02.2009 02:07:46

Ре: [2Гегемон] Моральный...

>Вы предлагаете поверить Вам - израильтянину - что статья, написанная израильтянами на израильском форуме не содержит ни капли пропаганды - вот ни на столечко, ни на полстолечка? Увольте-с.

Т.е. по вашему гражданин одной из стран - участников конфликта - в принципе не способен написать адекватное историческое исследование некоего аспекта войны? В таком случае кого прикажите читать о BOB, папуаса?

От	Dargot
К	Palmach (04.02.2009 02:07:46)
Дата	04.02.2009 03:11:32

Ре: [2Гегемон] Моральный...

Приветствую!
>>Вы предлагаете поверить Вам - израильтянину - что статья, написанная израильтянами на израильском форуме не содержит ни капли пропаганды - вот ни на столечко, ни на полстолечка? Увольте-с.
>
>Т.е. по вашему гражданин одной из стран - участников конфликта - в принципе не способен написать адекватное историческое исследование некоего аспекта войны?
Если под "адекватным" Вы подразумеваете "абсолютно объективное и полностью лишенное пропаганды исследование" - да, неспособен. Естественно, в течение определенного периода, пока быльем все не порастет.

>В таком случае кого прикажите читать о BOB, папуаса?
Да кого угодно можно читать. Но делать поправку на личность автора надо всегда. Вот, процитирую уважаемого Андрея Чистякова из соседней ветки: "Да, у Замулина есть недостатки и "завывания", но лучше его ПОКА нет никого.".
Таким образом, если Вы скажете, что такая-то статья неплохо раскрывает некий вопрос или эпизод, например, попадание колонны сирийских танков в израильскую засаду там-то и тогда-то - я могу осторожно согласиться - да, возможно, это лучшее, что пока есть по данному вопросу или эпизоду.
Но абсолютная объективность от гражданина страны-участника конфликта (да еще если эта страна Израиль, а вы, израильтяне, известны коллективизмом в этих вопросах - нам бы так) всего через поколение после войны? Статья, что-то там полностью раскрывающая, когда не задействованы, как минимум, сирийские боевые документы (я просто не помню, задействовались ли израильские - по моему, тоже нет)? Никогда в такое не поверю.
Не говорю уже о том, что данная статья к вопросу, лучший ли в мире танк Т-90(80, 72, 64, 62, 55, 34, 35, 28, 26...) отношения, мягко говоря, не имеет:).

С уважением, Dargot.