От Dargot
К Гегемон
Дата 04.02.2009 11:56:21
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Гегемон] Знание...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
 И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.

>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>Очень даже могло
>> Тогда покажите, каким образом.
>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
 Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.


>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>2 из 4 на острове
>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
1) Это политика, а не тактика.
2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.


>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
 Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.

>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>
>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>И остальные едва унесли ноги.
>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
 Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?

>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
 В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.

>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>> Это в пользу бедных разговоры.
>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
 Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.02.2009 11:56:21)
Дата 04.02.2009 14:02:58

Re: [2Гегемон] Знание...

Скажу как гуманитарий

>>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?

>>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>>Очень даже могло
>>> Тогда покажите, каким образом.
>>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
> Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.
Попробуйте не заниматься ползучим эмпиризмом, а идти от общего к частному

>>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>>2 из 4 на острове
>>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
>1) Это политика, а не тактика.
>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.

>>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ, второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры

>>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>>
>>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>>И остальные едва унесли ноги.
>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
Нет, к минам он очень даже уязвим.

>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
Китайцы просто сделали выводы из прорыва Бубенина
>>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>>> Это в пользу бедных разговоры.
>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (04.02.2009 14:02:58)
Дата 04.02.2009 15:59:02

Re: [2Гегемон] Знание...

Приветствую!

>>>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>>>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>>>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
>> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
>По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?
 На ранение повлияла уязвимость БТР-60, а не знание Бубенина о ней, не так ли? Или Вы считаете, что, зная Бубенин об уязвимости БТР, он действовал бы по другому? Если да - то как?

>>>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>>>Очень даже могло
>>>> Тогда покажите, каким образом.
>>>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
>> Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.
>Попробуйте не заниматься ползучим эмпиризмом, а идти от общего к частностям.
 Я так и думал, конкретики нет. Так вот, если Вы хотите идти от общего к частностям, не стоит приводить частные примеры, которые не могут подтвердить Ваши общие теоретические построения.

>>>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>>>2 из 4 на острове
>>>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>>>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>>>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
>>1) Это политика, а не тактика.
>>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
>Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.
 А, Вы про вечернюю атаку. Я говорил про утренний бой, "2 из 4 БТР на острове" были подбиты между 12 и 12.30, когда китайская артиллерия вела интенсивный огонь. В любом случае, в группе Смирнова-Константинова общевойсковики, собственно, и были, так что к "решению о вводе пограничников на остров без войсковой поддержки" она отношения не имеет.

>>>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>>>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>>>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
>> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
>БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ,
 И при чем здесь стрелковка?

> второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры
 Точно стрелковкой? Не РПГ? В любом случае:
1) Влияние этого эпизода на ход и исход боя было минимальным
2) В условиях наличия у противника большого количества РПГ, именно они в первую очередь влияют на принятие решения о спешивании/не спешивании личного состава.

>>>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>>>
>>>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>>>И остальные едва унесли ноги.
>>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
>> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
>> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
>Нет, к минам он очень даже уязвим.
 Отлично. Так каким же образом якобы имеющаяся у Леонова информация о неуязвимости Т-62 к РПГ (она у него точно была?) могла повлиять на вероятность его подрыва на ПТ-мине?

>>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
>> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
>Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
 К тактике не имеет отношения секретность танка. Результат атаки сам по себе приемлем.

>Китайцы просто сделали выводы из прорыва Бубенина
>>>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>>>> Это в пользу бедных разговоры.
>>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
>> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
>Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.
 Тогда зачем Вы их постоянно приводите? Я их специально помечу в параллельном посте.
"Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (04.02.2009 15:59:02)
Дата 04.02.2009 22:04:00

Re: [2Гегемон] Знание...

Скажу как гуманитарий

>>> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
>>По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?
> На ранение повлияла уязвимость БТР-60, а не знание Бубенина о ней, не так ли? Или Вы считаете, что, зная Бубенин об уязвимости БТР, он действовал бы по другому? Если да - то как?
Повлияло среди прочего незнание реальной дистанции, с которой будет пробита броня.
Другое дело, что Бубенин, уже зная об уязвимости БТР-60ПБ, сознательно шел на риск, и в конечном счете риск оказался оправданным

>>>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
>>Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.
> А, Вы про вечернюю атаку. Я говорил про утренний бой, "2 из 4 БТР на острове" были подбиты между 12 и 12.30, когда китайская артиллерия вела интенсивный огонь. В любом случае, в группе Смирнова-Константинова общевойсковики, собственно, и были, так что к "решению о вводе пограничников на остров без войсковой поддержки" она отношения не имеет.
Группа была смешанная

>>> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
>>БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ,
> И при чем здесь стрелковка?
Огонь велся на дистанциях, с которых БТР поражаются и из автоматов

>> второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры
> Точно стрелковкой? Не РПГ? В любом случае:
Либо пулей, либо осколком. Но не РПГ

>1) Влияние этого эпизода на ход и исход боя было минимальным
Тем не менее,
>2) В условиях наличия у противника большого количества РПГ, именно они в первую очередь влияют на принятие решения о спешивании/не спешивании личного состава.
И? Как раз наличие противотанковых средств и требовало спешивания мотострелков с БТР.


>>>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
>>> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
>>> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
>>Нет, к минам он очень даже уязвим.
> Отлично. Так каким же образом якобы имеющаяся у Леонова информация о неуязвимости Т-62 к РПГ (она у него точно была?) могла повлиять на вероятность его подрыва на ПТ-мине?
Вот уже предполагаемая причина стала основной...

>>>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
>>> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
>>Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
> К тактике не имеет отношения секретность танка. Результат атаки сам по себе приемлем.
Атака сорвалась, если что. Потому что китайцы были к ней готовы

>>>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
>>> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
>>Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.
> Тогда зачем Вы их постоянно приводите? Я их специально помечу в параллельном посте.
> "Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"?
Рассуждения про благотворность пропагандистского вранья - то самое поедание кактуса и есть

>С уважением, Dargot.
С уважением