От meyer
К БорисК
Дата 04.02.2009 15:42:52
Рубрики WWII; Танки;

БорисК

Должен согласиться, что к вашим репликам для вас же - не прибавить и не убавить.

По поводу 200 км среднего пробега до капремонта - ну что же, это надо иметь в виду цитирующему в книге, а не слепо (давайте так выразимся) копировать написанное какими-то людьми.
Свирина я уважаю, вниматльно просмотрев им написанное на страницах данного форума. Жаль, конечно, что он склонен копировать то же самое. Наверное, тоже в полемическом запале. Впрочем, где-то здесь же на форуме он писал, что его точка зрения постепенно менялась на многое. Обычно это характеризует неглупых людей.

Повторяю, что если бы "в среднем" было бы 200 км (и все танки у Ротмистрова были с новья :-) ), то 2/3 5ГвТА остались бы в чистом поле на капремонте :-). И добавлю - очень многие пошли бы - вполне справедливо - под трибунал :-(.

Еще добавлю. В 45 году ПОЛОВИНА выпущенных танков ИС-85 была списана по естественному износу (еще полоовину составили потери - оцените за одно уровень потерь). Полтора года эксплуатации и не менее 2000 км пробега. Ну, тут потрудилась невидимая рука рынка - и выпустила их ну в замечательном исполнении.

Что касается качества Т-34 в целом - как раз писалось, что к 43 году они стали вполне ничего. Гарантийный пробег к 45 году для двигателя вообще был 300 часов. А вот когда он был сырым или в аккурат с эвакуации завода ... тогда предсказать, наверное, было трудно. (Ср. с начальными Тигрой и Пантерой, правда, там немцы обошлись без эвакуации).

И по поводу совета выискивать в книгах то, что же хотел высказать там автор. замечательная идея. Конечно, если нет других авторов, выражающихся внятно.

Ваш и т.д.
От БорисК
К meyer (04.02.2009 15:42:52)
Дата 05.02.2009 06:13:32

Re: БорисК

> По поводу 200 км среднего пробега до капремонта - ну что же, это надо иметь в виду цитирующему в книге, а не слепо (давайте так выразимся) копировать написанное какими-то людьми.

Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?

> Свирина я уважаю, вниматльно просмотрев им написанное на страницах данного форума. Жаль, конечно, что он склонен копировать то же самое. Наверное, тоже в полемическом запале. Впрочем, где-то здесь же на форуме он писал, что его точка зрения постепенно менялась на многое. Обычно это характеризует неглупых людей.

Вот тут Вы полностью правы, Свирин, вне всякого сомнения, очень неглупый человек, и на редкость знающий. Но речь идет вовсе не о точке зрения Свирина, с которым можно соглашаться, а можно и нет. Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени, и я не помню случая, когда бы он это делал необоснованно. Еще раз, при чем тут копирование??? Если факты не вписываются в Вашу картину мира, надо менять эту картину, потому что что-то в ней не так. А не отрицать факты только потому, что они Вам не нравятся, и не обвинять использующих их людей, как это делаете Вы.

> Повторяю, что если бы "в среднем" было бы 200 км (и все танки у Ротмистрова были с новья :-) ), то 2/3 5ГвТА остались бы в чистом поле на капремонте :-). И добавлю - очень многие пошли бы - вполне справедливо - под трибунал :-(.

Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.Возьмите мемуары Ротмистрова, из них многое можно узнать об обстоятельствах марша его армии. Вот что сказал ему Сталин, когда он хотел вести ее своим ходом:

"А вот товарищ Федоренко говорит, что при движении на такое большое расстояние танки выйдут из строя, и предлагает перебросить их по железной дороге."

Федоренко был толковым и знающим начальником АБТУ КА, и он, безусловно, правильно информировал Сталина о средней надежности советских танков того времени. Но Ротмистров тоже был прав, потому что он гораздо лучше Федоренко знал реальное состояние своей техники, уровень подготовки своих мехводов, квалификацию своих ремонтников и эвакуаторов и оснащенность их техническими средствами, приспособлениями и запчастями. Он, конечно, рисковал, вполне мог пойти под трибунал, но это был осознанный и оправданный риск. Но действовал он не "на авось":

"Большая ответственность возлагалась на начальника управления бронетанкового снабжения и ремонта полковника С. А. Солового. Он и его подчиненные должны были составить план технического обеспечения армии на марше и принять все меры к тому, чтобы ни один танк не вышел из строя."

В результате 5-я гв.ТА за 2 суток преодолела расстояние 230-280 километров. По шоссе на машине такое расстояние проехать - раз плюнуть, а для нее этот марш был напряженным и изнурительным. При этом:

"Количество боевых машин, отставших по техническим причинам, исчислялось единицами, но и они после устранения неисправностей скоро возвратились в строй.
Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару. Он явился серьезной проверкой уровня подготовки инженерно-технического состава по обеспечению бронетанковой техники на марше."

Неординарное это было дело для того времени. Этот пример показывает, что Ротмистров сумел прекрасно организовать марш своей армии и провел его с минимальными потерями. А вот организовать бой своей армии у него получилось куда хуже, отсюда и результаты.

> Еще добавлю. В 45 году ПОЛОВИНА выпущенных танков ИС-85 была списана по естественному износу (еще полоовину составили потери - оцените за одно уровень потерь). Полтора года эксплуатации и не менее 2000 км пробега. Ну, тут потрудилась невидимая рука рынка - и выпустила их ну в замечательном исполнении.

Как Вы, наверное, знаете, Т-34 и ИС-85 - это совершенно разные танки по конструкции. У них и двигатели разной модификации, и трансмиссии совершенно другие. И изготавливались они на разных заводах. И в экипажи тяжелых танков брали опытных танкистов, к тому же к концу войны у большинства танкистов квалификация была куда выше, чем в ее середине. Так что Ваш пример совершенно ничего не показывает и не доказывает.

> Что касается качества Т-34 в целом - как раз писалось, что к 43 году они стали вполне ничего. Гарантийный пробег к 45 году для двигателя вообще был 300 часов. А вот когда он был сырым или в аккурат с эвакуации завода ... тогда предсказать, наверное, было трудно. (Ср. с начальными Тигрой и Пантерой, правда, там немцы обошлись без эвакуации).

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Т-34 выпускался на разных заводах, что танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству, и что уровень техобслуживания в разных частях и в разное время тоже существенно отличался. И "Тигры" с "Пантерами" тут не при чем. Вы тут говорите об их периоде "детских болезней", который у Т-34 должен был закончиться еще до начала войны. Причины низкой надежности Т-34 были иными, чем у немцев.

> И по поводу совета выискивать в книгах то, что же хотел высказать там автор. замечательная идея. Конечно, если нет других авторов, выражающихся внятно.

Не надо ничего выискивать. Авторы книг пишут для выбранной ими или заказанной им аудитории. Сделать книгу понятной и одновременно интересной всем без исключения читателям просто невозможно. Если книга кому-то непонятна - это вовсе не обязательно вина автора. Если у Вас есть конкретные вопросы по книге Лопуховского - задавайте, он здесь бывает.

И просто для Вашего сведения. Лев Николаевич Лопуховский - полковник в отставке, много лет преподавал тактику в военной академии имени Фрунзе, кандидат исторических наук. Так что он профессионал и в области военного дела, и в области истории и, уверяю Вас, прекрасно понимает, что именно он пишет. Вы, безусловно, можете с ним не соглашаться, но, перед тем, как обвинять его в некомпетентности, приведите, пожалуйста, убедительные доказательства, опирающиеся на серьезные источники.
От Исаев Алексей
К БорисК (05.02.2009 06:13:32)
Дата 05.02.2009 12:07:24

Re: БорисК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?

На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?
А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?


>Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени,

Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

>Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.

Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

>Неординарное это было дело для того времени.

Отнюдь. 4 гв. тк(Кантемировский) отмотал даже большее расстояние.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (05.02.2009 12:07:24)
Дата 06.02.2009 09:33:01

Re: БорисК

>На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?

Этот вопрос Вы задаете не по адресу. Между прочим, Вы сами могли давно об этом у Свирина спросить, он обо всем этом говорил в старой дискуссии именно с Вами:

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/617.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/631.htm

>А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?

Это они взяли из секретной информации агентства ОБС :-) В последнем издании Лопуховского, насколько я знаю, этого уже нет.

>Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

Конечно. Но это тоже важный показатель.

>Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

Ну и что? Я же писал, что Ротмистров умело организовал и провел марш своей армии. А почему, Вы думаете, Федоренко хотел отправить его армию по ж/д?

>Отнюдь. 4 гв. тк(Кантемировский) отмотал даже большее расстояние.

А вот Ротмистров написал: "Это был первый опыт переброски танковой армии своим ходом на такое большое расстояние по пыльным дорогам, в жару". Кантемировский был корпусом, а не армией. Чем больше формирование, тем сложнее ему двигаться, так что Ротмистров был прав.

И посмотрите красноречивую статистику, которую привел об этом марше 4-го гв.тк ув. Panzeralex. Согласно ей, корпус прошел 530 км, и за это время для его Т-34 потребовался текущий ремонт 1,38 раза на каждый танк, и средний ремонт - 0,48 раза. И это при тщательной подготовке техники перед маршем и образцовой его организации и обеспечении.

С уважением, БорисК.
От Нумер
К Исаев Алексей (05.02.2009 12:07:24)
Дата 05.02.2009 13:17:29

Re: БорисК

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Историк должен, прежде всего, опираться на документы. Замулин и опирается на официальный документ НИБТ того времени, в котором приводилась статистика надежности танков Т-34 выпуска военного времени. При чем тут слепое копирование?
>
>На какой официальный документ он ссылается? На какой фонд/опись?
>А про то, что на немецких танках спуск пушки был в налобнике они(Замулин с Лопуховским) тоже из "официальных документов" взяли?


>>Свирин тут приводит статистические данные из важного документа того времени,
>
>Который, как мы выяснили в соседней, есть средняя температура по больнице, включая морг.

>>Повторять можно сколько угодно, но Вы лучше попробуйте понять, что одно совершенно не исключает другого.
>
>Исключает. Обстоятельства марша 5 гв. ТА известны(описаны Замулиным). Капитальных ремонтов через каждые 200 км не происходило.

Про капремонт не скажу, но когда треть техники остаётся на дороге - впору задуматься о надёжности.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!