От Александр Буйлов
К БорисК
Дата 05.02.2009 11:37:55
Рубрики WWII; Танки;

А я нет.

>> Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."
>
>Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.
На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации. Запороть же при желании можно за минуты. Кроме того, как правило танк требующий именно КАПИТАЛЬНОГО ремонта как правило списывался, либо отправлялся на завод, где попалал в ремонтный фонд. И находится в этом ремонтном фонде мог месяцами. В войсках как правило занимались ремонтами простыми, например замена агрегатов, и тп. По ТУ на Т-34 41 года (довоенному) ресурс машины определялся в 3000 км, за искл. гусеницы 1500 км. Реальный ресурс выходил как правило несколько меньше, но не в разы. Например испытанные в особо сложных условиях в начале 41 года гусеницы показали результат порядка 1300 км (пишу по памяти), при работе на мягких грунтах (снег) всего несколько десятков километров, остальное каменистый и мерзлый грунт. Причина преждевременного выхода из строя - растрескивание траков. Так что делайте выводы.
Вообще, имея на руках некоторую статистику по списанию Т-34 в начале войны, начинаю приходить к выводу что сверхнизкое качество машин первых выпусков это скорее миф, чем реальное положение дел. Как правило почти любой случай выхода машины из строя по техническим причинам сопровождался грубейшими нарушениями условий эксплуатации. При нормальной же эксплуатации танки ходили довольно долго.
>У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"? Обратите также внимание, что Т-34 выпускался на разных заводах, да и танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству.
Значительно то значительно, но существовала такая штука, как технические условия. И для всех заводов они были едиными, соответственно приемка велась по единм требованиям.
>И уровень техобслуживания в разных частях и в разное время тоже существенно отличался. А он на величину пробега танков до капремонта очень сильно влияет.

>Например, вот что в свое время написал на эту тему на одном из форумов М. Свирин (надеюсь, Вы его знаете):

>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.
Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.
От БорисК
К Александр Буйлов (05.02.2009 11:37:55)
Дата 06.02.2009 15:13:57

Re: А я...

>На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации.

Смотря в какое время.

>Запороть же при желании можно за минуты. Кроме того, как правило танк требующий именно КАПИТАЛЬНОГО ремонта как правило списывался, либо отправлялся на завод, где попалал в ремонтный фонд. И находится в этом ремонтном фонде мог месяцами. В войсках как правило занимались ремонтами простыми, например замена агрегатов, и тп. По ТУ на Т-34 41 года (довоенному) ресурс машины определялся в 3000 км, за искл. гусеницы 1500 км. Реальный ресурс выходил как правило несколько меньше, но не в разы. Например испытанные в особо сложных условиях в начале 41 года гусеницы показали результат порядка 1300 км (пишу по памяти), при работе на мягких грунтах (снег) всего несколько десятков километров, остальное каменистый и мерзлый грунт. Причина преждевременного выхода из строя - растрескивание траков. Так что делайте выводы.

О гусеницах?

>Вообще, имея на руках некоторую статистику по списанию Т-34 в начале войны, начинаю приходить к выводу что сверхнизкое качество машин первых выпусков это скорее миф, чем реальное положение дел. Как правило почти любой случай выхода машины из строя по техническим причинам сопровождался грубейшими нарушениями условий эксплуатации. При нормальной же эксплуатации танки ходили довольно долго.

Естественно, долговечность танка зависела и от условий его эксплуатации.

>>У Вас своебразная логика. Подумайте, пожалуйста, что означает выражение "в среднем"? Обратите также внимание, что Т-34 выпускался на разных заводах, да и танки одного и того же завода в разное время значительно варьировались по качеству.
>Значительно то значительно, но существовала такая штука, как технические условия. И для всех заводов они были едиными, соответственно приемка велась по единм требованиям.

Откуда же взялись "сормовские уроды"?

>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.

Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.

>Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.

Вы же сами только что написали: "Запороть же при желании можно за минуты". А я добавлю: при безграмотности или лени тоже.
От Александр Буйлов
К БорисК (06.02.2009 15:13:57)
Дата 06.02.2009 23:47:21

Re: А я...

>Смотря в какое время.
Было и несколько меньше, было и больше. 20-30 часов не было никогда.

>О гусеницах?
О всём. Поясняю. Требования военных 3000 км. Для гусениц допускалось 1500, но хотели и их дотянуть до 3000. 1300 - это по мнению военных недостаточно, по этому поводу можно засыпать записками, докладами, бить во все колокола. Но это не повод говорить, что гусеница ходит 200 км. Были и другие ситуации. Нарушение технологии изготовления картеров коробок передач осенью 41 года привело к выходу из строя 4 (четырех) танков. Под это пытались списать ещё две или три запоротые коробки, а в ГАБТУ ушла телега (по моему от Кривошеина) что вышли из строя 16 танков. Скандал был жуткий, разбирались на заводе по операциям, на пробег выгнали две танковые бригады плюс несколько машин на ресурсные испытания, виновных нашли а все коробки из той партии заменили. Рабочим виновным обьявили выговора, контролеров пропустивших брак уволили. Повторяю, скандал из-за 4 танков. Более серьезный скандал был на СТЗ летом 42 года. Там был переход на бесструнную конструкцию бортовой передачи. Было более десятка отказов, "отзывали", говоря современным языком, чуть ли не тысячу машин. Возможно ноги о 200 км ресурса растут из этой ситуации. Многие наталкиваясь на отзвуки этих скандалов в архивах начинают думать, что всё вообще на глазах разваливалось, но по 2-3 документам полную картину не получишь.

>Откуда же взялись "сормовские уроды"?
Оттуда и взялось. ТУ на танки было одно, но выпускались по этому ТУ сильно разные танки. Танки выпуска 112 завода и внешне были более грубыми, и нарушения требований ТУ чаще встречались. По этому поводу тоже разборки были, вплоть до арбитражного суда. Но разница была не в разы. Заметно хуже качество, но не в разы.
>>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>
>Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.
Да почти всё. Если разбирать по предложениям, то:
1. Качество большую часть войны было нормальным. Не сверхвысоким, а достаточным для ведения войны. Просадка качества случалась, но с этим боролись.
2. Проведение совещаний по ликвидации недостатков - абсолютно нормальное дело. Недостатки бывают везде, но бороться с ними нужно. Это не показатель вообще ничего, кроме ведения планомерной работы по улучшению продукции.
3.Про более менее нормальные заводы - вообще без комментариев.
4. Что есть гарантированный пробег? Есть понятие гарантийный, так он никогда 200 км не равнялся. И 1000 км тоже. Если имеется ввиду пробег до первого отказа, так не нормировалось это. Танк либо проходил гарантийный пробег со всеми необходимыми ремонтами и заменами, либо нет.
5. Были у Т-34 некоторые особенности конструкции. Кое где и бронза на чугун менялась, где то и другие замены происходили. Не зная где и почему выводы делать нельзя. Те случаи таких замен, которые мне известны, сопровождались серьёзными испытаниями, по которым и принималось решение о их допустимости. Многое приносилось в жертву массовости, но не всё. Вот только непонятно, что имелось ввиду под 4 топливными баками?
>Вы же сами только что написали: "Запороть же при желании можно за минуты". А я добавлю: при безграмотности или лени тоже.
Запороть агрегат. Например, двигатель, коробку. Если долго фрикционом буксовать - он сгорит. Если деревья валить не балкой а гусеницей при незатянутом кривошипе ленивца - кривошип сломается. Можно гусянку сломать, погнуть балансиры катков, всё можно сделать за минуты. По отдельности, остальные агрегаты целыми остаются. Сломать всё сразу - невозможно. А замена этих агрегатов тянет только на средний ремонт.

Вообще, я не хочу сказать, что всё у нас радужно и классно было с производством танков. Проблем немерено было, и решение многих из них затягивалось по объективным и субъективным причинам. Но до абсурда то тоже доводить не нужно, а то неспособность понять всё многообразие причин успехов и неудач танковых войск прикрывается лозунгами "все танки переломались сами" и тому подобным.
От БорисК
К Александр Буйлов (06.02.2009 23:47:21)
Дата 07.02.2009 06:17:01

Re: А я...

>Было и несколько меньше, было и больше. 20-30 часов не было никогда.

Как Вы считаете, сколько часов проработали двигатели тех Т-34, которые прошли до кап. ремонта всего 30-35 км?

>О всём. Поясняю. Требования военных 3000 км. Для гусениц допускалось 1500, но хотели и их дотянуть до 3000. 1300 - это по мнению военных недостаточно, по этому поводу можно засыпать записками, докладами, бить во все колокола. Но это не повод говорить, что гусеница ходит 200 км.

У абердинского Т-34 за время пробега в 343 км ломались траки гусениц, и не раз. И это у танка лучшего завода УТЗ. Какой вывод делаем? От желаемого до действительного было далеко.

>Были и другие ситуации. Нарушение технологии изготовления картеров коробок передач осенью 41 года привело к выходу из строя 4 (четырех) танков. Под это пытались списать ещё две или три запоротые коробки, а в ГАБТУ ушла телега (по моему от Кривошеина) что вышли из строя 16 танков. Скандал был жуткий, разбирались на заводе по операциям, на пробег выгнали две танковые бригады плюс несколько машин на ресурсные испытания, виновных нашли а все коробки из той партии заменили. Рабочим виновным обьявили выговора, контролеров пропустивших брак уволили. Повторяю, скандал из-за 4 танков. Более серьезный скандал был на СТЗ летом 42 года. Там был переход на бесструнную конструкцию бортовой передачи. Было более десятка отказов, "отзывали", говоря современным языком, чуть ли не тысячу машин. Возможно ноги о 200 км ресурса растут из этой ситуации. Многие наталкиваясь на отзвуки этих скандалов в архивах начинают думать, что всё вообще на глазах разваливалось, но по 2-3 документам полную картину не получишь.

Тут Свирин говорил об очень важном документе - статистике за всю войну, которая давала именно полную среднюю картину.

>Оттуда и взялось. ТУ на танки было одно, но выпускались по этому ТУ сильно разные танки. Танки выпуска 112 завода и внешне были более грубыми, и нарушения требований ТУ чаще встречались. По этому поводу тоже разборки были, вплоть до арбитражного суда. Но разница была не в разы. Заметно хуже качество, но не в разы.

А Вы недавно рассказывали о единых технических условиях и приемке, которая велась по единым требованиям. А теперь выясняется, что несмотря на все это единство, танки получались сильно разные. К тому же эксплуатировали их сильно по-разному. Поэтому разница в продолжительности их жизни до поломки и получалась в разы.

>>>>Качество исполнения Т-34 всю войну было плохим. Не реже раза в квартал собирались совещания по ликвидации недостатков Т-34. Более или менее нормально делал танки УТЗ и ЧКЗ. В 1945 г. отладил производство завод № 174. Гарантированный пробег Т-34 в годы войны формально составлял 1000 км, но в среднем не превышал 200 км. Что вы хотите? Бортпередача, в которой шестерня с 9 зубьями, дизель, который жрет масло, крупнозвенчатая гусеница, четыре топливных бака, вместо бронзы и аллюминия сталь и чугун и т.д. Все принесено в жертву массовости выпуска.
>>>При всём уважении к Михаилу Николаевичу (если это его мнение), большая часть написанного - чушь.
>>
>>Какая именно часть? Я у него вижу только одну неточность: в бортовой передаче Т-34 было 10 зубьев, а не 9.
>Да почти всё. Если разбирать по предложениям, то:
>1. Качество большую часть войны было нормальным. Не сверхвысоким, а достаточным для ведения войны. Просадка качества случалась, но с этим боролись.

Достаточным только потому, что танки до поломки большей частью просто не доживали. Поэтому с таким качеством и мирились. А после войны пришлось пропускать их через программу УКН. И понятно, почему.

>2. Проведение совещаний по ликвидации недостатков - абсолютно нормальное дело. Недостатки бывают везде, но бороться с ними нужно. Это не показатель вообще ничего, кроме ведения планомерной работы по улучшению продукции.

Частые совещания, особенно в такое время, когда все и так заняты выше головы - это показатель серьезности проблемы качества танков и индикатор того, что решить ее кардинально никак не удавалось.

>3.Про более менее нормальные заводы - вообще без комментариев.

И зря. На Урале тогда действительно выпускали Т-34 лучшего качества, чем на других заводах.

>4. Что есть гарантированный пробег? Есть понятие гарантийный, так он никогда 200 км не равнялся. И 1000 км тоже. Если имеется ввиду пробег до первого отказа, так не нормировалось это. Танк либо проходил гарантийный пробег со всеми необходимыми ремонтами и заменами, либо нет.

В 1942 г. танки нередко принимали только по факту заводки. Не до жиру было.

>5. Были у Т-34 некоторые особенности конструкции. Кое где и бронза на чугун менялась, где то и другие замены происходили. Не зная где и почему выводы делать нельзя. Те случаи таких замен, которые мне известны, сопровождались серьёзными испытаниями, по которым и принималось решение о их допустимости. Многое приносилось в жертву массовости, но не всё.

На решение о допустимости сильно влияла насущная необходимость. Поэтому картеры двигателя В-2 отливали из чугуна вместо алюминия, трубки радиатора тоже ставили стальные вместо алюминиевых, применяли подшипники скольжения вместо качения, у КВ вместо опорного подшипника башни ставили ролики, нарубленные из торсионов, не ставили резиновые уплотнения и т.д., и т.п. Это все делалось не от хорошей жизни, и это все приводило к снижению качества танков. Но снижение их выпуска в то время было бы еще большим злом.

>Вот только непонятно, что имелось ввиду под 4 топливными баками?

То, что в боевом отделении стояли 4 топливных бака, соединенных дюритовыми трубками, которые трескались и текли. Прямо на снарядные ящики на дне танка.

>Запороть агрегат. Например, двигатель, коробку. Если долго фрикционом буксовать - он сгорит. Если деревья валить не балкой а гусеницей при незатянутом кривошипе ленивца - кривошип сломается. Можно гусянку сломать, погнуть балансиры катков, всё можно сделать за минуты. По отдельности, остальные агрегаты целыми остаются. Сломать всё сразу - невозможно. А замена этих агрегатов тянет только на средний ремонт.

А выход из строя двигателя - на капитальный.

>Вообще, я не хочу сказать, что всё у нас радужно и классно было с производством танков. Проблем немерено было, и решение многих из них затягивалось по объективным и субъективным причинам. Но до абсурда то тоже доводить не нужно, а то неспособность понять всё многообразие причин успехов и неудач танковых войск прикрывается лозунгами "все танки переломались сами" и тому подобным.

С этим полностью согласен. Тыл делал все, что мог и даже больше. И танки ломались не только по вине конструкторов и производственников, но и по вине самих танкистов. Это еще не говоря о потерях из-за неграмотного применения.
От amyatishkin
К Александр Буйлов (05.02.2009 11:37:55)
Дата 06.02.2009 00:26:27

Re: А я...

>>> Пример: Курский излом, стр 100. Цитирую: "Согласно статистическим данным полигона НИИБТ, которые были доложены начальнику Автобронетанкового управления РККА, двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км."
>>
>>Здесь у Замулина действительно закралась маленькая неточность: не двигатель Т-34 в среднем ходил до капитального ремонта не более 200 км, а весь танк так ходил.
>На самом деле танк с 150-200 км пробега только-только до фронта добирался, при условии минимальных маршей. Двигатель же ходил не 200 км, а около 200 часов, при правильной эксплуатации. Запороть же при желании можно за минуты.

Вообще добросовестный историк, знающий, что танк больше 200 км не пройдет, сразу бы догадался, что Ротмистров до Прохоровки вообще не доехал.
И смог бы это раскрыть в своей книжке.
Низачет, короче.


>>Так вот там есть данные о там, что некоторые части в 1942 г. прошли до кап.ремонта всего 30-35 км.
>Про происхождение этой информации уже написал Алексей Исаев, от себя скажу, что довести танк до капитального ремонта (не просто, а именно капитального) за 30 километров очень сложно.


ИМХО, там были проблемы с топливной проводкой или еще какой-то. Вииду изготовления трубок из неотожженой стали. Через 30 км всё вытекло и танки поломались.
Я так думаю.