От Андрей Чистяков
К Генри Путль
Дата 06.02.2009 17:26:15
Рубрики WWII; Современность;

Не надо ничего "экстраполировать", достаточно посмотреть на нынешную РФ. (+)

Здравствуйте,

>Возьмите Румынию 1940 и умножьте (грубо) на 10. Получите Россию 1940.

Которая, того и гляди, скоро помножит все наработки России советской на 0.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Андрей Чистяков (06.02.2009 17:26:15)
Дата 06.02.2009 20:47:01

Re: Не надо...

Добрый день!
>Здравствуйте,

>>Возьмите Румынию 1940 и умножьте (грубо) на 10. Получите Россию 1940.
>
>Которая, того и гляди, скоро помножит все наработки России советской на 0.
 Наработки все больно неоднозначные. Как бы приоритетом развития всегда был ВПК, но и здесь СССР всегда был второсортен - в конце концов российское-советское оружие как правило те, кто не может позволить себе хорошее (т.е. американское) оружие. Ну а за пределами ВПК советские достижения на фоне развитых стран выглядели и вовсе никак. Наука и образования - это хорошо. Но кто будет поддерживать эту красоту, когда невоенная промышленность по большей части убога и ни на что не годна, а в советском сельском хозяйстве производительность труда составляла 10% от американской?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (06.02.2009 20:47:01)
Дата 06.02.2009 22:34:02

Re: Не надо...

Здравствуйте,

> Наработки все больно неоднозначные.

Нормальные наработки, по подавляющему большинству направлений, как фундаментальной, так и прикладной науки. Вон, "Искру-5" по дуроскопу недавно пиарили, как мега-пупер-супер-систему "непобедимой страны", забыв сказать, когда и на основании чего её построили. :-/

То же и вооружения касается, доросшего в 1980-м до вполне приемлимого "западного" уровня, с сохранением лидирующих позиций в целом ряде "линеек вооружения" да ещё и с советским мега-резервированием по численности.

Дальше "единороссовские" доводы я малость скипнул, чтобы в "колбасу" не сваливаться. Замечу только, что и лёгкая (а производство тканей, ПМСМ, уже умерло практически повсеместно, от Москвы до Иваново), и пищевая промышленность были. И они были собственными, на собственном сырье и собственных технологиях, с минимальной торговой наценкой и сотнями тысяч полноценных рабочих мест. Хотя, у кого же из развитых стран, да и без проблем, особенно у такой массовой и стремительно старевшей тяжёлой промышленности...

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (06.02.2009 22:34:02)
Дата 07.02.2009 00:58:36

Насчет лидирующих позиций.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>То же и вооружения касается, доросшего в 1980-м до вполне приемлимого "западного" уровня, с сохранением лидирующих позиций в целом ряде "линеек вооружения" да ещё и с советским мега-резервированием по численности.

Уважаемый Евгений Путилов не раз постил оценку ситуации на 1982 год и позднее. Увы, не было тогда лидирства по обычным вооружениям.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От JGL
К Андрей Чистяков (06.02.2009 17:26:15)
Дата 06.02.2009 18:06:12

Нынешняя РФ - это, не в последнюю очередь,...

Здравствуйте,
>Здравствуйте,

>>Возьмите Румынию 1940 и умножьте (грубо) на 10. Получите Россию 1940.
>
>Которая, того и гляди, скоро помножит все наработки России советской на 0.
...результат "мудрого" руководства Славы Кпсс.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Юрий.
От Андрей Чистяков
К JGL (06.02.2009 18:06:12)
Дата 06.02.2009 18:53:20

На "0" промышленность, науку, образование, etc. домножает совсем не "Слава". (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (06.02.2009 18:53:20)
Дата 06.02.2009 18:57:06

А ее молодая смена - комсомольцы 70-80-х. (-)
От Андрей Чистяков
К Iva (06.02.2009 18:57:06)
Дата 06.02.2009 18:59:41

Это даже не смешно и равнозначно бреду 1970-х о "пережитках капитализьмы". (-)
От JGL
К Андрей Чистяков (06.02.2009 18:59:41)
Дата 06.02.2009 19:05:39

А что, те, кто сейчас у руля в России...

Здравствуйте,

... материализовались из параллельной вселенной? Или, как пресловутая Фрайберге, приехали из Канады?

С уважением, Юрий.
От Андрей Чистяков
К JGL (06.02.2009 19:05:39)
Дата 06.02.2009 19:12:30

Да причём здесь это то ?! (+)

Здравствуйте,

Можно быть самым разкомсомольки-комсомольким в прошлом и банальным бандитом сейчас. Обратное, к сожалению, практически не наблюдается.

Повторю свою мысль ещё раз -- глупо говорить о "выстреле из прошлого", если настоящее само производит селекцию и генерацию говна, что из 60-летних, что из 40-летних, а что и из 20-летних. И феерично этого не понимать, по-моему, как при Соввласти постоянно вспоминали "пережитки" для оправдания собственных проблем.

Всего хорошего, Андрей.
От JGL
К Андрей Чистяков (06.02.2009 19:12:30)
Дата 06.02.2009 19:24:18

Re: Да причём...

Здравствуйте,
>Здравствуйте,

>Можно быть самым разкомсомольки-комсомольким в прошлом и банальным бандитом сейчас. Обратное, к сожалению, практически не наблюдается.

>Повторю свою мысль ещё раз -- глупо говорить о "выстреле из прошлого", если настоящее само производит селекцию и генерацию говна, что из 60-летних, что из 40-летних, а что и из 20-летних. И феерично этого не понимать, по-моему, как при Соввласти постоянно вспоминали "пережитки" для оправдания собственных проблем.
В 70-е поминать "пережитки" прошлого, при том, что подавляющее большинство населения, включая руководство страны, это прошлое знало однобоко только из книг и телевизора, было, естественно, одной из глупостей Славы. А с момента развала СССР прошло меньше 20 лет, и до сих пор правят выпускники советских школ и ВУЗов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Юрий.
От Андрей Чистяков
К JGL (06.02.2009 19:24:18)
Дата 06.02.2009 19:28:43

Ре: Да причём...

Здравствуйте,

>В 70-е поминать "пережитки" прошлого, при том, что подавляющее большинство населения, включая руководство страны, это прошлое знало однобоко только из книг и телевизора, было, естественно, одной из глупостей Славы. А с момента развала СССР прошло меньше 20 лет, и до сих пор правят выпускники <б>советских школ и ВУЗов.

А в 30-е правили выпускники церковно-приходских школ, гимназий, семинарий и университетов Империи, устроившие "37-ой год" и ГУЛАГ. Я вам даже больше скажу -- это они устроили Революцию и свержение царя ! Кошмар, что всплывает, если задуматься покрепче...

Всего хорошего, Андрей.
От JGL
К Андрей Чистяков (06.02.2009 19:28:43)
Дата 06.02.2009 19:33:41

Ре: Да причём...

Здравствуйте,
>Здравствуйте,

>>В 70-е поминать "пережитки" прошлого, при том, что подавляющее большинство населения, включая руководство страны, это прошлое знало однобоко только из книг и телевизора, было, естественно, одной из глупостей Славы. А с момента развала СССР прошло меньше 20 лет, и до сих пор правят выпускники <б>советских школ и ВУЗов.
>
>А в 30-е правили выпускники церковно-приходских школ, гимназий, семинарий и университетов Империи, устроившие "37-ой год" и ГУЛАГ. Я вам даже больше скажу -- это они устроили Революцию и свержение царя ! Кошмар, что всплывает, если задуматься покрепче...
Революция 17-го привела к практически полной смене правящего класса. Развал СССР обощёлся без этого.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Юрий.
От Андрей Чистяков
К JGL (06.02.2009 19:33:41)
Дата 06.02.2009 19:40:42

Ре: Да причём...

Здравствуйте,

>Революция 17-го привела к практически полной смене правящего класса. Развал СССР обощёлся без этого.

Это не так. Идеология, система государственной власти и уже многие непосредственные руководители СССР и РФ радикально отличаются.

Это как в попце : одни (типа Пугачёвой) полностью выродились без "руководящей и направляющей", другие (мелочь типа Крутого или Меладзы) вместо "закручивания гаек" на 10-х ролях, стали нежданно-негаданно первыми лицами. Уж я не говорю про "личный интерес", который так и попёр у новых "князи из грязи".

Кем там были Путин, Медведев или Сердюков при "проклятом социализме" ?! Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (06.02.2009 19:40:42)
Дата 06.02.2009 19:46:33

Ре: Да причём...

Кем там были Путин, Медведев или Сердюков при "проклятом социализме" ?! Хм.
++++++
думаю, они были тогда повыше, чем Сталин при проклятом царизме.
Кроме того, до сих пор в РФ есть один губернатор - член политбюро, еще пара кандидатов в члены ПБ занимала посты премьера и вице-премьера, и т.д, а членов ЦК среди министров и вице-премьеров после 1992 г вообще довольно много. Царских же губернаторов на постах секретарей обкомов РКП(б) и членов Государственного совета в секретариате ЦК не припомню:)
Хотя к концу 90-х ИМХО эти советские кадры в основном сошли на нет, и к власти пришли олигархи (в основном из комсомольцев и частично теневой экономики) и их обслуга, а сейчас и исторччиеское время этой "элиты" проходит
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (06.02.2009 19:46:33)
Дата 06.02.2009 19:55:47

Ре: Да причём...

Здравствуйте,

>думаю, они были тогда повыше, чем Сталин при проклятом царизме.

Так тогда и была великая Революция, а не банальное разворовывание всего и вся на глазах у охреневшего населения б.Союза 1990-х годов.

>Кроме того, до сих пор в РФ есть один губернатор - член политбюро, еще пара кандидатов в члены ПБ занимала посты премьера и вице-премьера, и т.д, а членов ЦК среди министров и вице-премьеров после 1992 г вообще довольно много. Царских же губернаторов на постах секретарей обкомов РКП(б) и членов Государственного совета в секретариате ЦК не припомню:)

См. выше, хотя можно вспомнить и военспецев и пр. "социально чуждый элемент" на службе Республики. Т.б., что-то мне трудно себе представить члена Государственного Совета, отправляющегося "поднимать целину". А вот вчерашнего секретаря горкома комсомола, "коммуниздящего" купленный на комсомольские деньги видак -- как два пальца.

Ещё древний умный человек сказал, что "вверх подниматься намного труднее, чем спускаться вниз"(~c). :-)

>Хотя к концу 90-х ИМХО эти советские кадры в основном сошли на нет, и к власти пришли олигархи (в основном из комсомольцев и частично теневой экономики) и их обслуга, а сейчас и исторччиеское время этой "элиты" проходит

Оно вообще, того... проходит. И уже слишком много прошло.

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андрей Чистяков (06.02.2009 19:55:47)
Дата 06.02.2009 20:23:50

Ре: Да причём...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,

>>думаю, они были тогда повыше, чем Сталин при проклятом царизме.
>
>Так тогда и была великая Революция, а не банальное разворовывание всего и вся на глазах у охреневшего населения б.Союза 1990-х годов.

Большое видится на расстоянии.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Iva
К Андрей Чистяков (06.02.2009 19:12:30)
Дата 06.02.2009 19:17:19

Re: Да причём...

Привет!

>Можно быть самым разкомсомольки-комсомольким в прошлом и банальным бандитом сейчас. Обратное, к сожалению, практически не наблюдается.

>Повторю свою мысль ещё раз -- глупо говорить о "выстреле из прошлого", если настоящее само производит селекцию и генерацию говна, что из 60-летних, что из 40-летних, а что и из 20-летних. И феерично этого не понимать, по-моему, как при Соввласти постоянно вспоминали "пережитки" для оправдания собственных проблем.

вы просто не видели какое гавно шло в руководящие комсомольцы в 70-х-80-х. Активный отрицательный отбор начинался уже с уровня факультета.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (06.02.2009 19:17:19)
Дата 06.02.2009 19:25:09

Ре: Да причём...

Здравствуйте,

>вы просто не видели какое гавно шло в руководящие комсомольцы в 70-х-80-х. Активный отрицательный отбор начинался уже с уровня факультета.

Видел. Но пока говно (хотя и не только) шло в комсорги, неговно работало в КБ и у станка, производя то, на чём до сих пор зиждится обороноспособность РФ.

Кстати, подобное карьеристское говно есть в любой стране, и ешё никто не доказал, что в СССР его было больше, чем вне. "Изменилась форма собственности"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От А.Б.
К Iva (06.02.2009 19:17:19)
Дата 06.02.2009 19:24:19

Re: Почему? Видели! :)

>вы просто не видели какое гавно шло в руководящие комсомольцы в 70-х-80-х. Активный отрицательный отбор начинался уже с уровня факультета.

Небезызвестный Михаил Ходорковский. например. :))
От dap
К Iva (06.02.2009 19:17:19)
Дата 06.02.2009 19:24:17

Неполиткорректно говорите. Не говно а деловые люди.(+)

>вы просто не видели какое гавно шло в руководящие комсомольцы в 70-х-80-х. Активный отрицательный отбор начинался уже с уровня факультета.
Это он с вашей точки зрения отрицательный. А с точки зрения руководства и бизнеса очень даже положительный.
От Iva
К dap (06.02.2009 19:24:17)
Дата 06.02.2009 19:25:38

Ну тогда какие вопросы к нынешнему состянию государства? (-)
От dap
К Iva (06.02.2009 19:25:38)
Дата 06.02.2009 19:45:45

А какие претензии к комсоргам?(+)

Действуют они исходя из текущей ситуации. Поставьте на их место западных "эффективных менеджеров"(ТМ) - результат будет тот же самый.
Если это умный менеджер он приспособится и станет "вороватым российским чиновником"(ТМ). Если глупый - схомячат его те кто поумнее.

Чтобы изменить ситуацию недостаточно произвести "пересадку мозга" или скажем "рук". Что-то должно случиться с мировой экономикой. Чтобы РФ смогла в нее втиснуться.
От Iva
К dap (06.02.2009 19:45:45)
Дата 06.02.2009 20:04:49

То, что они уже тогда были ворье

Привет!

и сволота. При чем претензии не к комсоргам, а к товарищам повыше, начиная с институтского комитета.
Т.е. бюро курса - вполне нормальные люди в подавляющема большинстве. Бюро факультета - уже половина нынешних. А институтский - клейма ставить негде.

>Действуют они исходя из текущей ситуации. Поставьте на их место западных "эффективных менеджеров"(ТМ) - результат будет тот же самый.
>Если это умный менеджер он приспособится и станет "вороватым российским чиновником"(ТМ). Если глупый - схомячат его те кто поумнее.

>Чтобы изменить ситуацию недостаточно произвести "пересадку мозга" или скажем "рук". Что-то должно случиться с мировой экономикой. Чтобы РФ смогла в нее втиснуться.

В первую очередь что-то должно случиться с русским народом, с нами самими. И тогда произойдет пересадка всего чего надо. Но это долгий процесс. И самое грустное с негарантируемым результатом.

Владимир
От dap
К Iva (06.02.2009 20:04:49)
Дата 06.02.2009 21:12:45

С рождения что ли?(+)

>Привет!

>и сволота. При чем претензии не к комсоргам, а к товарищам повыше, начиная с институтского комитета.
Которые в свою очередь просто приспосабливались к существующей системе. Которая в свою очередь стала такой под действием внутренних и внешних факторов. Которые в свою очередь... и т.д.
Осталось показать что другая система в тех же обстоятельствах действовала был лучше. Успехов вам в сем нелегком деле. Ссылки на другие страны не канают так как внутренние и внешние факторы для этих стран были другими.

>Т.е. бюро курса - вполне нормальные люди в подавляющема большинстве. Бюро факультета - уже половина нынешних. А институтский - клейма ставить негде.
Просто они лучше других приспособились к системе. Потому и оказались выше.

>В первую очередь что-то должно случиться с русским народом, с нами самими. И тогда произойдет пересадка всего чего надо. Но это долгий процесс. И самое грустное с негарантируемым результатом.
С русским народом все нормально. Они живет в гармонии с окружающей средой. От среды правда несет гм... экскрементами. Но это объективная реальность. Изменится среда - изменится и народ.
От Iva
К dap (06.02.2009 21:12:45)
Дата 06.02.2009 21:22:36

Re: С рождения...

Привет!

нет не с рождения.

>>В первую очередь что-то должно случиться с русским народом, с нами самими. И тогда произойдет пересадка всего чего надо. Но это долгий процесс. И самое грустное с негарантируемым результатом.
>С русским народом все нормально. Они живет в гармонии с окружающей средой. От среды правда несет гм... экскрементами. Но это объективная реальность. Изменится среда - изменится и народ.

С русским народом все плохо. Он замещен новым, советским человеком.

И надеятся, что изменение среды все поправит - ИМХО наивно. Человек себе создает среду обитания. А все мечтания, что станем жить лучше и станем сами лучше - это иллюзия, историей не подтверждаемая.

Владимир
От dap
К Iva (06.02.2009 21:22:36)
Дата 06.02.2009 22:13:37

Re: С рождения...

>нет не с рождения.
То есть они продукт среды. Ч.Т.Д.

>С русским народом все плохо. Он замещен новым, советским человеком.
Он не замещен, он превратился. Из-за изменений окружающей среды. Которые в свою очередь произошли из-за изменения всего мира. Это не плохо и не хорошо. Это природный процесс такой.

>И надеятся, что изменение среды все поправит - ИМХО наивно.
Наивно думать что кто-то один или даже группа людей (пусть даже и обладающих властью) сможет изменить сознание полутора сотен миллионов людей. Которые будут изо всех сил противиться изменениям, выводящим их из равновесия с окружающей средой. Вдвойне глупо пытаться изменить окружающую среду - десятки миллионов квадратных километров территории земли, и сознание 6 млрд. человек нас окружающих. Это даже не наивный идеализм, а просто глупость.

>Человек себе создает среду обитания.
Это иллюзия. Это среда обитания создает человека. Вы продукт это среды, вместе со всеми своими достоинствами и недостатками и даже вашей верой в то что это вы создаете среду обитания, а не наоборот. :)

>А все мечтания, что станем жить лучше и станем сами лучше - это иллюзия, историей не подтверждаемая.
Что значит лучше? Сытнее? Да, если мы станем жить сытнее - мы станем другими. Не лучше и не хуже, а просто другими.
От Iva
К dap (06.02.2009 22:13:37)
Дата 06.02.2009 22:54:23

Re: С рождения...

Привет!

>>нет не с рождения.
>То есть они продукт среды. Ч.Т.Д.

Только среда одна - а продукты получаются разные.

>>И надеятся, что изменение среды все поправит - ИМХО наивно.
>Наивно думать что кто-то один или даже группа людей (пусть даже и обладающих властью) сможет изменить сознание полутора сотен миллионов людей. Которые будут изо всех сил противиться изменениям, выводящим их из равновесия с окружающей средой. Вдвойне глупо пытаться изменить окружающую среду - десятки миллионов квадратных километров территории земли, и сознание 6 млрд. человек нас окружающих. Это даже не наивный идеализм, а просто глупость.

Тем не менее такое удавалось даже отдельным личностям.

>>Человек себе создает среду обитания.
>Это иллюзия. Это среда обитания создает человека. Вы продукт это среды, вместе со всеми своими достоинствами и недостатками и даже вашей верой в то что это вы создаете среду обитания, а не наоборот. :)

Только почему-то в одной и той же среде возникают Будда и Христос и совсем другие личности.

>>А все мечтания, что станем жить лучше и станем сами лучше - это иллюзия, историей не подтверждаемая.
>Что значит лучше? Сытнее? Да, если мы станем жить сытнее - мы станем другими. Не лучше и не хуже, а просто другими.

Жить лучше - да в данном контексте - сытнее. А вот другими можно стать по разному - можно лучше, а можно - хуже.

Владимир
От dap
К Iva (06.02.2009 22:54:23)
Дата 06.02.2009 23:09:34

Re: С рождения...

>Только среда одна - а продукты получаются разные.
Ну да. К одной и той же среде можно приспосабливаться по разному. Но нас интересует основная масса, а не отдельные любопытные случаи.

>>Наивно думать что кто-то один или даже группа людей (пусть даже и обладающих властью) сможет изменить сознание полутора сотен миллионов людей. Которые будут изо всех сил противиться изменениям, выводящим их из равновесия с окружающей средой. Вдвойне глупо пытаться изменить окружающую среду - десятки миллионов квадратных километров территории земли, и сознание 6 млрд. человек нас окружающих. Это даже не наивный идеализм, а просто глупость.
>Тем не менее такое удавалось даже отдельным личностям.
Нет. Отдельным личностям удавалось, что-то сделать но только тогда когда условия для этого становились благоприятными.
Взять то же христианство. Долгое время это была маргинальная секта, мало кому интересная. Но изменились условия и стало христианство мировой религией.
А не изменились бы условия - умерло бы и осталось только в работах узкоспециализированных историков.

>Только почему-то в одной и той же среде возникают Будда и Христос и совсем другие личности.
Будда, Христос и прочие личности появились не на пустом месте. Если идеи Христа получили такое распостранение значит на то были объективные причины. Общество для них созрело.

>Жить лучше - да в данном контексте - сытнее. А вот другими можно стать по разному - можно лучше, а можно - хуже.
Слово стать подразумевает что вы сами себя создаете. Это ошибка. То кем вы являетесь и к чему стремитесь это следствие воздействия на вас окружающей среды. Причем так как воздействия эти носят случайный характер - люди получаются разные. Но от нормального распределения вы никуда не уйдете.
От Андрей Чистяков
К Iva (06.02.2009 19:25:38)
Дата 06.02.2009 19:30:39

Никаких. Оно построило себя на говне, как советской эпохи, так и собственном. (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (06.02.2009 18:59:41)
Дата 06.02.2009 19:01:31

да посмотрите на биографии

Привет!

что олигархов, что чиновников наших


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (06.02.2009 19:01:31)
Дата 06.02.2009 19:13:24

Вы так плодовиты, что мне за вами не успеть. Да у меня и нет такой задачи. (-)
От Iva
К Iva (06.02.2009 19:01:31)
Дата 06.02.2009 19:02:25

Или инопланетяне в СССР высадились и РФ теперь управляют :-) (-)
От Iva
К Iva (06.02.2009 19:02:25)
Дата 06.02.2009 19:06:32

Тем более, что помножать неугодную науку на ноль -

Привет!

это советская традиция - то философию, то гинетику, то кибернетику на ноль помножат.

ныняшняя ситуация отличается только тем, что продолжателям этих традиций не нужна уже никакая наука.

Владимир
От Alex Bullet
К Iva (06.02.2009 19:06:32)
Дата 06.02.2009 22:13:24

Re: Тем более,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Привет!

>это советская традиция - то философию, то гинетику, то кибернетику на ноль помножат.

ГЕнетику никто на ноль не множил, а то, что множили - трудно было назвать генетикой...

>Владимир
С уважением, Александр.
От dap
К Iva (06.02.2009 19:06:32)
Дата 06.02.2009 19:18:40

Спорно.(+)

>это советская традиция - то философию, то гинетику, то кибернетику на ноль помножат.
Помножали на ноль то что не давала ощутимых (для руководства) результатов.
С философией ясно.
От генетики в то время никакой пользы не могло быть в принципе. Потому что гены в то время были чистой абстракцией, т.к. про хромосомы еще не знали.
Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.

>ныняшняя ситуация отличается только тем, что продолжателям этих традиций не нужна уже никакая наука.

Т.е. полностью отличается. Тогда задвигали то что недальновидно (или наоборот дальновидно) считали бесполезным для прогресса. Сейчас все подряд потому что никакой прогресс нафиг не нужен.
От PK
К dap (06.02.2009 19:18:40)
Дата 06.02.2009 21:23:54

Не программист Вы, а кодер.

... вот поэтому:
>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От dap
К PK (06.02.2009 21:23:54)
Дата 06.02.2009 22:09:47

Я вообще-то РМ и системный архитектор.(+)

>... вот поэтому:
>>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.
Попали пальцем в небо. Поздравляю.
От Лейтенант
К PK (06.02.2009 21:23:54)
Дата 06.02.2009 22:07:36

Вы работы Винера читали? А про деятельность его последователей что-либо знаете?

Кибернетика эта к современным информатике, теории автоматического управления, дискретной математике и п.п. имеет весьма косвенное отношение, а прикладного значения и вовсе не имеет. Ну даже незнаю с чем сравнить. Не то с теорией ноосферы, не то с торсионной физикой ...
От Дмитрий Ховратович
К dap (06.02.2009 19:18:40)
Дата 06.02.2009 19:57:28

Фиговый вы значит программист

>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.

Если кибернетики не знаете.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 21:02:11

Мы с вами в одном проекте работали? Не припомню что-то.(+)

>>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.
>Если кибернетики не знаете.
Subj.
Расскажите мне пожалуйста какое отношение имеет виннеровская кибернетика к современному программированию?
От Дмитрий Ховратович
К dap (06.02.2009 21:02:11)
Дата 06.02.2009 21:38:03

Компилятор знаете что такое?

>Расскажите мне пожалуйста какое отношение имеет виннеровская кибернетика к современному программированию?

Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 21:38:03)
Дата 06.02.2009 21:58:51

Знаю. Только причем здесь Винер?(+)

Это скорее к формальным грамматикам относится. Винеровская кибернетика тут не при делах.

>Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
Никакого ИИ на данный момент не существует поэтому уши у него ни из чего не растут.
Теория автоматов начала разрабатываться задолго до виннеровской кибернетики.
Уши всего перечисленного растут из дискретной математики которая получала свое развитие в 30-40 годах. Виннер тут сбоку припеку.

Вы книгу то его читали или из общих соображений рассуждаете?
От Дмитрий Ховратович
К dap (06.02.2009 21:58:51)
Дата 06.02.2009 22:43:53

Речь о кибернетике в целом

>Это скорее к формальным грамматикам относится. Винеровская кибернетика тут не при делах.

То есть то, что такое формальные грамматики вы знаете?

>>Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
>Никакого ИИ на данный момент не существует поэтому уши у него ни из чего не растут.

Это аналога хомо сапиенс не существует. А направление исследований и простейшие варианты - существуют.

>Теория автоматов начала разрабатываться задолго до виннеровской кибернетики.

Да ну? Задолго - это когда?

>Уши всего перечисленного растут из дискретной математики которая получала свое развитие в 30-40 годах. Виннер тут сбоку припеку.

А кибернетика - не сбоку. Дискретная математика - это часть ее математического аппарата.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 22:43:53)
Дата 06.02.2009 22:54:27

Так на нее никто и не покушался. Изучали просто под другим названием.(+)

>То есть то, что такое формальные грамматики вы знаете?
Естественно.

>Это аналога хомо сапиенс не существует. А направление исследований и простейшие варианты - существуют.
Это решение частных задач. Никаких подходов к решению более общей задачи не существует. Собственно и определения ИИ тоже не существует. Поэтому не ясно даже куда копать.

>Да ну? Задолго - это когда?
30-е годы. Дисковые шифровальные машины и их криптоанализ это конечные автоматы в полный рост.

>А кибернетика - не сбоку. Дискретная математика - это часть ее математического аппарата.
Только эта часть появилась значительно раньше целого. И выход в 1948 г. некой книги не сильно на нее повлиял. А вот работы Шеннона - повлияли весьма и весьма.
От Jack30
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 20:32:41

Интересно, а какое отношение имеет кибернетика,

т.е. наука об общих закономерностях процессов управления к програмированию?
От А.Б.
К Jack30 (06.02.2009 20:32:41)
Дата 06.02.2009 20:47:05

Re: Ну - программирование - это несколько больше чем...

набор компилирование и правка куска кода.

И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.
От dap
К А.Б. (06.02.2009 20:47:05)
Дата 06.02.2009 21:21:44

Бесспорно. Но кибернетика тут не причем.(+)

>набор компилирование и правка куска кода.
Также проектирование. Которое, сюрприз, тоже не требует знания кибернетики.

>И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.
Вся проблема в том что общих закономерностей не существует. А по частным есть работы других специалистов, которые и используются в реальности. И из "общих закономерностей" результаты этих работ никак не выводятся.
От А.Б.
К dap (06.02.2009 21:21:44)
Дата 06.02.2009 21:33:06

Re: Не полезу в дебри...

... этого оффтопика без нужды.

Но, по-моему, на ниве программирования - все не очень здорово идет.
Ситуация выглядит как раковая опухоль - без крепкого логичного костяка. :)
От dap
К А.Б. (06.02.2009 21:33:06)
Дата 06.02.2009 22:12:17

Это не из-за того что кибернетику плохо учат.(+)

>Но, по-моему, на ниве программирования - все не очень здорово идет.
>Ситуация выглядит как раковая опухоль - без крепкого логичного костяка. :)
А из-за того что маркетинг такой. И это правильно, т.к. людям нужны конкретные программы, а не абстрактные концепции.
От Jack30
К А.Б. (06.02.2009 20:47:05)
Дата 06.02.2009 21:05:45

Это было БЫ полезно

>набор компилирование и правка куска кода.

>И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.

Если бы эти закономерности существовали. А так как в реале это не наблюдается, то и полезность виннеровской кибернетики, которую напомню, в СССР заменили информатикой, достаточно сомнительна.

Войников ВИталий
От А.Б.
К Jack30 (06.02.2009 21:05:45)
Дата 06.02.2009 21:13:50

Re: Дальше - субъективные факторы рулят.

>...то и полезность виннеровской кибернетики, которую напомню, в СССР заменили информатикой, достаточно сомнительна.

как и сама информатика в подаваемом виде.
Впрочем - опыт возни с NTFS показал что и у "лидера в желтой майке" - дела не очень радужно обстоят.

Да - тему сиволапости русских мужиков - не забудьте развить. А то я уже пиво открыл - не пропадать же ему. :)
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 20:15:29

Не могли бы Вы развернуть тезис? (-)
От А.Б.
К Абельман-Покровский (06.02.2009 20:15:29)
Дата 06.02.2009 20:17:16

Re: Ой. Не надо! :)

Начнем разворачивать тезис...

Вы не сдержитесь. Я не сдержусь. Они - тоже не сдержатся...
И развернется такой флейм... :)
От lesnik
К JGL (06.02.2009 18:06:12)
Дата 06.02.2009 18:19:15

Со времен Салтыкова-Щедрина в России мало что поменялось

>...результат "мудрого" руководства Славы Кпсс.

КПСС, после 70 лет руководства, нет уж 20 лет.
От UFO
К lesnik (06.02.2009 18:19:15)
Дата 06.02.2009 18:29:46

Проведем маленькую паралелль... И подведём промежуточные итоги..

Приветствую Вас!
>>...результат "мудрого" руководства Славы Кпсс.
>
>КПСС, после 70 лет руководства, нет уж 20 лет.

1917 = 1991 (исходная точка)

1941 = 2015 (24 года спустя)

Слабо с сильнейшей державой Мира?

С Грузией, то мы понятно, но, она, увы, не показатель..



С уважением, UFO.
От Iva
К UFO (06.02.2009 18:29:46)
Дата 06.02.2009 18:44:41

Re: Проведем маленькую...

Привет!

>>КПСС, после 70 лет руководства, нет уж 20 лет.
>
>1917 = 1991 (исходная точка)

>1941 = 2015 (24 года спустя)

>Слабо с сильнейшей державой Мира?

Конечно слабо.
Где взять русский народ? Где взять крестьянство, которое ограбить?

Вот и мучаемся с новым советским человеком - получите, распишитесь.

Владимир
От Iva
К Iva (06.02.2009 18:44:41)
Дата 06.02.2009 18:51:18

Не говоря даже про демографию.

Привет!

сравните демографию 30 лет до 1917 и до 1925
и демогрфиию 30 лет до 1991 и до 1999

>>Слабо с сильнейшей державой Мира?

Ну и можно добавить, что с сильнейшей державой мира (США) в 1941 мы не воевали. А воевали с третьей в союзе в с первыми двумя.

Владимир
От UFO
К Iva (06.02.2009 18:51:18)
Дата 06.02.2009 23:05:45

Ай какая логика...

Приветствую Вас!
>Привет!

>сравните демографию 30 лет до 1917 и до 1925
>и демогрфиию 30 лет до 1991 и до 1999

То есть большевики совершили такие гнусные злодейства и геноциды, особенно, в 60-х,
что демолкраты высокого накала не только не смогли тренд выправить, но только
могли страдать, наблюдая за его дальнейшим падением...


>>>Слабо с сильнейшей державой Мира?
>
>Ну и можно добавить, что с сильнейшей державой мира (США) в 1941 мы не воевали. А воевали с третьей в союзе в с первыми двумя.

То есть США форевер... Предсказуемо. В 41-м США как сильнейшая держава Мира была
г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
готовым и к существенным победам. Вам островную историю напомнить? И чудо
под Мидуэем?

Мировая держава №1 в 41-м это III Рейх, однозначно. Не по стиральным машинам
на душу населения, а по военным победам. И если бы не вторая держава не по стиральным машинам (СССР), то так бы и осталось.


>Владимир
С уважением, UFO.
От Iva
К UFO (06.02.2009 23:05:45)
Дата 07.02.2009 09:39:11

Re: Ай какая

Привет!

>>сравните демографию 30 лет до 1917 и до 1925
>>и демогрфиию 30 лет до 1991 и до 1999
>
>То есть большевики совершили такие гнусные злодейства и геноциды, особенно, в 60-х,
>что демолкраты высокого накала не только не смогли тренд выправить, но только
>могли страдать, наблюдая за его дальнейшим падением...

А при чем тут демократы? Вы хотите повоевать в 2015 - я вам показал, когда рождались ваши призывные возраста.
Не говоря про то, что демография задает ограничения экономическому развитию.

Так что основы наших нынешних проблем заложены в 70-е. И тут уже обсуждалось - кто такие наши нынешние "демократы" и кто и произвел и отобрал.

>>Ну и можно добавить, что с сильнейшей державой мира (США) в 1941 мы не воевали. А воевали с третьей в союзе в с первыми двумя.
>
>То есть США форевер... Предсказуемо. В 41-м США как сильнейшая держава Мира была
>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>готовым и к существенным победам. Вам островную историю напомнить? И чудо
>под Мидуэем?

Почему форевер :-). С ПМВ и до нашего времени.
А вы посмотрите расчеты альтенативщиков - если бы США проиграли Мидуэй. И увидите, что ничего катострафического для США не произошло. Из-за своих уже запущенных судостроительных программ они могли себе позволить и проигрыш пары Мидуэев.
А Японцы скисли при проигрыше одного.

>Мировая держава №1 в 41-м это III Рейх, однозначно. Не по стиральным машинам
>на душу населения, а по военным победам. И если бы не вторая держава не по стиральным машинам (СССР), то так бы и осталось.

Но поечму-то побеждает первая по стиральным машинам. Особенно когда ее экономика превышает Англию+Германию+СССР да умноженое на два-три.
Она без особых проблем конверсирует производство стиралок в танки, самолеты, корабли.


Владимир
От Лейтенант
К UFO (06.02.2009 23:05:45)
Дата 06.02.2009 23:36:51

Re: Ай какая

>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>готовым и к существенным победам. Вам островную историю напомнить? И чудо
>под Мидуэем?

А что не так с Мидуэем? Американсие адмиралы холоднокровно бросали слабообученных летчиков в мясорубку над морем, причем на дальности делающей возвращение части самолетов крайне проблематичным из-за заведомого недостатка горючего. Сами американские летчики продемонстрировали массовую готовность выполнять боевые вылеты с незначительными шансами на возвращение и продолжать атаку в условиях поголовной гибели гибели своих впереди летящих товарищей у них на глазах. "Девастаторов", например, вернулось из боя 2 из 50, если не путаю, да и то один разбился при посадке.
От UFO
К Лейтенант (06.02.2009 23:36:51)
Дата 07.02.2009 00:06:43

А то, что если бы не дивное везение..

Приветствую Вас!
>>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>>готовым и к существенным победам. Вам островную историю напомнить? И чудо
>>под Мидуэем?
>
>А что не так с Мидуэем? Американсие адмиралы холоднокровно бросали слабообученных летчиков в мясорубку над морем, причем на дальности делающей возвращение части самолетов крайне проблематичным из-за заведомого недостатка горючего.

То "первая" по мнению наших янколюбов военная держава, урвала бы еще дюлей, потеряла
вслед за линкорами авианосцы и имела бы еще более весёлую и длинную
островную компанию.. 48 чётных ошибок, однако. Дуракам - везёт.

С уважением, UFO.
От СБ
К UFO (07.02.2009 00:06:43)
Дата 07.02.2009 11:07:07

Не было никакого везения.

Везение было бы если б Нагумо со штабом в первой атаке размазало по бомбардировщику (один из подбитых пролетел в паре метров над мостиком "Акаги"). Были хорошая подготовка и планирование, компенсировавшие недостатки тактики и матчасти насыщением системы ПВО.
От Белаш
К UFO (07.02.2009 00:06:43)
Дата 07.02.2009 00:45:42

Да не было там везения, наоборот - США все знали, просто

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>>>готовым и к существенным победам. Вам островную историю напомнить? И чудо
>>>под Мидуэем?
>>
>>А что не так с Мидуэем? Американсие адмиралы холоднокровно бросали слабообученных летчиков в мясорубку над морем, причем на дальности делающей возвращение части самолетов крайне проблематичным из-за заведомого недостатка горючего.
>
>То "первая" по мнению наших янколюбов военная держава, урвала бы еще дюлей, потеряла
>вслед за линкорами авианосцы и имела бы еще более весёлую и длинную
>островную компанию.. 48 чётных ошибок, однако. Дуракам - везёт.

долго реализовать преимущества не могли.
>С уважением, UFO.
С уважением, Евгений Белаш
От UFO
К UFO (06.02.2009 23:05:45)
Дата 06.02.2009 23:09:25

Правка..

Приветствую Вас!

>То есть США форевер... Предсказуемо. В 41-м США как сильнейшая держава Мира была
>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>готовым и к существенным победам.

т.е. потерям


С уважением, UFO.
От Bronevik
К UFO (06.02.2009 23:09:25)
Дата 07.02.2009 00:01:23

Re: Правка..

Доброго здравия!
>Приветствую Вас!

>>То есть США форевер... Предсказуемо. В 41-м США как сильнейшая держава Мира была
>>г..но. Потому, что для того, чтобы одерживать решительные победы, нужно быть
>>готовым и к существенным победам.
>
>т.е. потерям.
Как показывает тот же Мидуэй, американцы потерь не убоялись, вплоть до таранов крейсера боибардировщиком.


>С уважением, UFO.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От А.Б.
К lesnik (06.02.2009 18:19:15)
Дата 06.02.2009 18:22:08

Re: "Ааааа!... А люди все те же" © анекдот армянского радио.

>КПСС, после 70 лет руководства, нет уж 20 лет.

Плюс - такая штука как инерция. Впрочем - она, похоже, кончилась сегодня. Так что - появляется свобода выбора - куда падать. :)