От Дмитрий Ховратович
К dap
Дата 06.02.2009 19:57:28
Рубрики WWII; Современность;

Фиговый вы значит программист

>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.

Если кибернетики не знаете.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 21:02:11

Мы с вами в одном проекте работали? Не припомню что-то.(+)

>>Кибернетику задвинули совершенно справедливо. Нафиг не нужно. Это я вам как программист говорю.
>Если кибернетики не знаете.
Subj.
Расскажите мне пожалуйста какое отношение имеет виннеровская кибернетика к современному программированию?
От Дмитрий Ховратович
К dap (06.02.2009 21:02:11)
Дата 06.02.2009 21:38:03

Компилятор знаете что такое?

>Расскажите мне пожалуйста какое отношение имеет виннеровская кибернетика к современному программированию?

Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 21:38:03)
Дата 06.02.2009 21:58:51

Знаю. Только причем здесь Винер?(+)

Это скорее к формальным грамматикам относится. Винеровская кибернетика тут не при делах.

>Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
Никакого ИИ на данный момент не существует поэтому уши у него ни из чего не растут.
Теория автоматов начала разрабатываться задолго до виннеровской кибернетики.
Уши всего перечисленного растут из дискретной математики которая получала свое развитие в 30-40 годах. Виннер тут сбоку припеку.

Вы книгу то его читали или из общих соображений рассуждаете?
От Дмитрий Ховратович
К dap (06.02.2009 21:58:51)
Дата 06.02.2009 22:43:53

Речь о кибернетике в целом

>Это скорее к формальным грамматикам относится. Винеровская кибернетика тут не при делах.

То есть то, что такое формальные грамматики вы знаете?

>>Такое. Роботы, искусственный интеллект, теория автоматов - у всего этого растут уши из кибернетики.
>Никакого ИИ на данный момент не существует поэтому уши у него ни из чего не растут.

Это аналога хомо сапиенс не существует. А направление исследований и простейшие варианты - существуют.

>Теория автоматов начала разрабатываться задолго до виннеровской кибернетики.

Да ну? Задолго - это когда?

>Уши всего перечисленного растут из дискретной математики которая получала свое развитие в 30-40 годах. Виннер тут сбоку припеку.

А кибернетика - не сбоку. Дискретная математика - это часть ее математического аппарата.
От dap
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 22:43:53)
Дата 06.02.2009 22:54:27

Так на нее никто и не покушался. Изучали просто под другим названием.(+)

>То есть то, что такое формальные грамматики вы знаете?
Естественно.

>Это аналога хомо сапиенс не существует. А направление исследований и простейшие варианты - существуют.
Это решение частных задач. Никаких подходов к решению более общей задачи не существует. Собственно и определения ИИ тоже не существует. Поэтому не ясно даже куда копать.

>Да ну? Задолго - это когда?
30-е годы. Дисковые шифровальные машины и их криптоанализ это конечные автоматы в полный рост.

>А кибернетика - не сбоку. Дискретная математика - это часть ее математического аппарата.
Только эта часть появилась значительно раньше целого. И выход в 1948 г. некой книги не сильно на нее повлиял. А вот работы Шеннона - повлияли весьма и весьма.
От Jack30
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 20:32:41

Интересно, а какое отношение имеет кибернетика,

т.е. наука об общих закономерностях процессов управления к програмированию?
От А.Б.
К Jack30 (06.02.2009 20:32:41)
Дата 06.02.2009 20:47:05

Re: Ну - программирование - это несколько больше чем...

набор компилирование и правка куска кода.

И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.
От dap
К А.Б. (06.02.2009 20:47:05)
Дата 06.02.2009 21:21:44

Бесспорно. Но кибернетика тут не причем.(+)

>набор компилирование и правка куска кода.
Также проектирование. Которое, сюрприз, тоже не требует знания кибернетики.

>И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.
Вся проблема в том что общих закономерностей не существует. А по частным есть работы других специалистов, которые и используются в реальности. И из "общих закономерностей" результаты этих работ никак не выводятся.
От А.Б.
К dap (06.02.2009 21:21:44)
Дата 06.02.2009 21:33:06

Re: Не полезу в дебри...

... этого оффтопика без нужды.

Но, по-моему, на ниве программирования - все не очень здорово идет.
Ситуация выглядит как раковая опухоль - без крепкого логичного костяка. :)
От dap
К А.Б. (06.02.2009 21:33:06)
Дата 06.02.2009 22:12:17

Это не из-за того что кибернетику плохо учат.(+)

>Но, по-моему, на ниве программирования - все не очень здорово идет.
>Ситуация выглядит как раковая опухоль - без крепкого логичного костяка. :)
А из-за того что маркетинг такой. И это правильно, т.к. людям нужны конкретные программы, а не абстрактные концепции.
От Jack30
К А.Б. (06.02.2009 20:47:05)
Дата 06.02.2009 21:05:45

Это было БЫ полезно

>набор компилирование и правка куска кода.

>И знание общих закономерностей - тут очень полезно. Как и в других науках и, даже, в других случаях инженерной практики.

Если бы эти закономерности существовали. А так как в реале это не наблюдается, то и полезность виннеровской кибернетики, которую напомню, в СССР заменили информатикой, достаточно сомнительна.

Войников ВИталий
От А.Б.
К Jack30 (06.02.2009 21:05:45)
Дата 06.02.2009 21:13:50

Re: Дальше - субъективные факторы рулят.

>...то и полезность виннеровской кибернетики, которую напомню, в СССР заменили информатикой, достаточно сомнительна.

как и сама информатика в подаваемом виде.
Впрочем - опыт возни с NTFS показал что и у "лидера в желтой майке" - дела не очень радужно обстоят.

Да - тему сиволапости русских мужиков - не забудьте развить. А то я уже пиво открыл - не пропадать же ему. :)
От Абельман-Покровский
К Дмитрий Ховратович (06.02.2009 19:57:28)
Дата 06.02.2009 20:15:29

Не могли бы Вы развернуть тезис? (-)
От А.Б.
К Абельман-Покровский (06.02.2009 20:15:29)
Дата 06.02.2009 20:17:16

Re: Ой. Не надо! :)

Начнем разворачивать тезис...

Вы не сдержитесь. Я не сдержусь. Они - тоже не сдержатся...
И развернется такой флейм... :)